Quel langage, quelle conformité pour vos sites ?

davidm · 18 Avril 2005

Par curiosité, je serai intéressé de savoir parmi les webmasters du Hub quels sont les choix de langages (HTML ou XHTML) et la priorité donnée à la conformité de vos pages ?

Je suis chaque jour frappé par le nombre de pages HTML4 non valide que je croise

... Si vous voulez citez l'url de votre site, n'hésitez pas !

Le mien n'est pas fini, mais bon, jouons le jeu :

http://www.nodeo.net/

**thick** · 18 Avril 2005

En fait, un site est trop souvent valide ce qu'on veut à la construction, mais au fur et à mesure des mises à jour c'est difficile de garder la validation, sinon on passerait son temps à ça...

http://www.7-dragons.com/ coupable d'avoir été 100% valide XHTML 1.0 Trans et maintenant beaucoup moins valide (la faute aux scripts non valides qu'on nous propose )

davidm · 18 Avril 2005

C'est vrai, l'appel à des scripts ou à des CMS rend parfois difficile voire impossible une validation complète. Idem pour les MAJ, encore qu'avec un peu de rigueur, si on utilise pas de scripts c'est jouable de s'en préoccuper en amont.

Reste que beaucoup d'erreur de code pourraient être corrigées, il ne s'agit pas d'être fanatique mais de respecter un minimum les exigences sémantiques des langages... en tout cas au moins pour les professionnels. En créant ma boîte je me suis rendu compte qu'aucun des 39 professionnels du Loiret que j'ai trouvé n'étaient valide ! Dingue...

Raphael · 18 Avril 2005

Pour l'instant, je suis en XHTML 1.0 strict, mais ça ne va pas durer, je vais certainement passer en HTML 4.01.

Sinon bravo aux fanatiques et aux fous des headers PHP pour réussir à faire un XHTML 1.1. Pour ma part, je n'y pense même pas (PS : en XHTML 1.1 Strict n'existe pas)

En fait, je ne sais même pas pourquoi je cherche encore à valider mes sites. Ça ne sert à rien, ça sert juste à attiser les fanatismes.

En créant ma boîte je me suis rendu compte qu'aucun des 39 professionnels du Loiret que j'ai trouvé n'étaient valide ! Dingue...

Tiens, ça me rappelle quelque chose

Modifié 18 Avril 2005 par Sibelius

**Dan** · 18 Avril 2005

En fait, je ne sais même pas pourquoi je cherche encore à valider mes sites. Ça ne sert à rien, ça sert juste à attiser les fanatismes.
Tiens, ça me rappelle quelque chose

Raphaël,

Tu aurais posté cela un 1er avril, j'aurais trouvé le poisson amusant. Mais là je reconnais que lire cela venant de toi me laisse perplexe.

Un coup de blues ou une bonne blague que tu nous fait ? :lol:

Dan

Raphael · 18 Avril 2005

Un coup de blues ou une bonne blague que tu nous fait ?

Un peu des deux certainement. C'est vrai qu'il y'a des hauts et des bas en ce moment

Pixame · 18 Avril 2005

...quels sont les choix de langages (HTML ou XHTML)

Je ne fait aucun choix... je code mes pages comme je le peux, de manière à :

- ce que j'arrive à m'y retrouver lorsque je dois faire une modification,

- ce que les pages s'affichent correctement sous IE et sous Firefox

- ce que le site soit à peu près lisible sous Lynxviewer

et la priorité donnée à la conformité de vos pages ?

Pas de priorité. Il m'arrive toutefois d'aller voir sous quelle norme je suis le moins non conforme... sans y attacher d'importance mais qui permet tout de même de corriger à l'occasion quelques erreur rapide et simples à corriger.

Le mien n'est pas fini, mais bon, jouons le jeu : http://www.nodeo.net/

Et moi http://www.unhomme.fr/, non conforme avec tous les standards....

Modifié 18 Avril 2005 par Pixame

Monique · 18 Avril 2005

Bonjour,

(PS : en XHTML 1.1 Strict n'existe pas)

Euh... sans doute emporté par le feu de l'action, David :hypocrite:

J'ai pris la liberté de supprimer ce mot en trop

davidm · 18 Avril 2005

Je ne fait aucun choix... je code mes pages comme je le peux, de manière à :
- ce que j'arrive à m'y retrouver lorsque je dois faire une modification,

- ce que les pages s'affichent correctement sous IE et sous Firefox

- ce que le site soit à peu près lisible sous Lynxviewer

Pixame, je l'ai déjà dit sur les forums ici, ton site sous LDU est excellent côté design et ergonomie. Comme je dis, la question n'est pas forcémment d'être strictement conforme (je suis contre les fanatismes).

Ca dépend de quoi on parle. Etre conforme HTML 4.01 c'est quand même pas très difficile. Il y a une différence entre avoir un site qui génére 3 ou 4 erreurs, et un site qui génére 50 erreurs (je parle d'erreurs uniques, ton site est non conforme avec 212 erreurs, mais presque toutes liées à 1 problème d'URL. La ré-écriture via htacess pourrait régler ça. Les autres erreurs sont triviales et faciles à corriger).

Il y a aussi une différence, comme je le soulignai, entre un amateur qui ne cherche pas à prétendre être pro et des agences web ou designers qui parfois se vantent et codent comme des p..rcs :flame: Et qui facturent, ne l'oublions pas, parfois très cher (bcp trop !) des clients qui se font avoir... :nono:

C'est une question de bonne pratique, de professionnalisme. Le code n'est pas tout, OK. L'ergonomie, l'utilisabilité, l'architecture de l'information sont probablement même plus critique. Mais c'est un tout, un professionnalisme. Imaginez un resto qui serait excellent mais ne respecterai pas les règles d'hygiènes (!)

Euh... sans doute emporté par le feu de l'action, David
J'ai pris la liberté de supprimer ce mot en trop :wink:

Merci Monique d'avoir corrigé cette impardonnable erreur :blush:

Effectivement il n'y a qu'une spécif d'XHTML 1.1, la phase de transition étant terminée (au passage je suis d'accord qu'elle est assez difficile à atteindre, surtout quand on utilise un CMS).

Modifié 18 Avril 2005 par davidm

Cheval · 19 Avril 2005

N'étant pas un pro du code ni du net, et surtout, un de ceux qui pensent que c'est à la machine/applications de se mettre à la porté de l'homme, et non pas le contraire

Le code de mes pages est donc loins d'être valide, la faute aussi à postnuke et phpBB entre autres.

Le principal pour moi réside dans le fait que mes pages soient visibles correctement sous Mac comme sous PC, le reste c'est du chipotage de pro

Modifié 19 Avril 2005 par Cheval

Raphael · 19 Avril 2005

(au passage je suis d'accord qu'elle est assez difficile à atteindre, surtout quand on utilise un CMS).

Humm détrompe-toi : certains CMS comme Plume ou Lodel (et SPIP qui commence à s'y mettre depuis la v1.8), respectent très bien les standards.

Pour exemple, Alsacréations est sous PlumeCMS

J'ai réuni une petite liste (non exhaustive) tantôt :

http://blog.alsacreations.com/2005/02/03/1...e-pour-les-nuls

davidm · 19 Avril 2005

Raphael, merci pour le lien... pour les CMS oui je suis légèrement au courant :huh:

J'ai du tester la majeure partie des CMS opensource sérieux existants :nerd: Et j'ai construit un certain nombre de sites avec ces solutions ces dernières années. Pour LODEL je connais bien, ce petit article m'a même valu une invit à la formation expert de février

Sinon j'ai bien remarqué que tu utilises PLUME pour ton site, je connais aussi (l'interface ressemble maintenant furieusement à DotClear d'ailleurs).

Et je ne parlai pas du respect des standards, puisque la plupart des outils sont effectivement conformes (du moins, à part les portails qui ont du mal avec XHTML). Mais en moyenne il est assez difficile d'atteindre la spéc du XHTML 1.1 (je ne parle pas de 1.0). Les outils de blogs sont de ce point de vue à part, puisqu'il est tout à fait possible d'y parvenir (je n'en suis pas loin d'ailleurs, pour mon site pro. Mon site perso n'est quand à lui pas conforme : oups, paresseux que je suis. Mais ça va changer). Mais pour d'autres CMS , à moins de hacker le code source (certaines non conformité sont hardcodées) mieux vaut oublier ...

Pour SPIP, il y a une amélioration ?

Aux dernières nouvelles c'était toujours pas XHMTL... Si c'est prévu ça m'intéresse ça évite d'aller vers Agora... Encore que perso ça fait 3 ans que je ne m'en sert plus.

(Concernant ton article , pour TextPattern, il n'est pas anglais mais conçu par un canadien qui vit en France, et il est traduit en français (j'en sais quelque chose, étant le traducteur original L'install est même francisé maitenant, et nous sommes 3 traducteurs Le site de support officiel francophone sera bientôt en ligne, je bosse dessus. Idem pour la doc.)

Modifié 19 Avril 2005 par davidm

petit-ourson · 19 Avril 2005

Je préfère le Strict histoire de ne pas s'ennuyer.

Sinon je pense que pour réussir à garder un site valide sur du long terme, il faut forcément passer par un cms si on ne veut pas perdre du temps à chaque mise à jour.

Monique · 19 Avril 2005

Bonjour,

J'ai coché le XHTML 1.0 strict parce que je trouve qu'il me simplifie la vie en contrôlant des points que je mettais déjà en application par souci de clarté quand je travaillais en HTML : minuscules, balises fermées, séparation structuration/mise en forme du contenu...

Mais le plus important c'est d'appliquer un doctype à une page. C'est la seule manière d'indiquer à un navigateur la "grammaire" sur laquelle il doit se baser pour interpréter une page.

Ce choix ne doit pas être laissé au hasard ni à l'influence d'une mode. Il doit être fait en fonction de son niveau de connaissances, des contraintes techniques...

Ce choix fait, il est indispensable de s'y tenir et de s'assurer que son code correspond aux spécifications idoines => interropérabilité.

Le W3C n'a certainement pas été créé pour imposer une manière de travailler mais pour tenter de remédier à une situation cahotique à l'époque où des sociétés commerciales (Microsoft, Netscape) tentaient d'emporter la domination du marché à coup d'éléments propriétaires (obligeant les webmasters à créer et maintenir plusieurs versions d'un site).

L'élaboration de normes (spécifications) assure la possibilité d'accéder à une page indépendamment du matériel utilisé (plate-forme, navigateur...).

A lire : Un aperçu des technologies du W3C, une présentation faite le 16 Mar 2005 par Ivan Herman

Dash · 19 Avril 2005

Dans le cadre d'un CMS ou d'un blog il ne faut pas oublier de tenir compte des utilisateurs. Un trackback/commentaire mal formate, et adieu le respect des normes...

Par curiosite j'ai realise mon blog personnel en XHTML 1.0 Strict.

J'aurai au moins une fois goute aux normes, standards, accessibilite et autres recommandations des yalatolla du web.

C'etait l'occasion pour de jouer avec la librairie Tidy, des expressions regulieres et autres joyeusetes techniques. Chaque billet/commentaire est nettoye avant d'etre pris en compte.

Et chaque page assemblee est une derniere fois parsee et epuree.

Un vrai cauchemard pour le serveur...

Il m'est arrive de realiser un site - pour une association - ne respectant aucun standard. C'est tout aussi bien.

Un simple copier-coller d'un document word dans un editeur WYSIWYG de type HTMLArea pour la mise a jour, et hop.

Avec un peu de chance, Word fait de l'HTML 4 point quelque chose. Sinon, et bien tant pis...

Monique · 19 Avril 2005

Je pense que vouloir que le résultat final d'une page soit valide à n'importe quel prix est une erreur : problèmes liés au contenu ajouté par des visiteurs, aux ajouts de scripts publicitaires...

Il ne faut pas considérer la validation d'une page (et l'affichage d'un beau macaron :unsure: ) comme un but en soi mais comme un moyen d'obtenir une page de qualité (interopérabilité, affichage, maintenance...).

Ce qui est indispensable, c'est de veiller à ce que sa propre production soit valide.

Ensuite, on peut songer à mettre en oeuvre d'éventuelles techniques pour parer aux problèmes liés aux apports extérieurs, dans des limites raisonnables.

Avec un peu de chance, Word fait de l'HTML 4 point quelque chose. Sinon, et bien tant pis...

<{POST_SNAPBACK}>

Aucune chance... il n'y a rien de plus propriétaire que la production, j'ose à peine dire HTML, de Word :nono:

Tant qu'à faire, pour utiliser un traitement de texte, seul OpenOffice.org donnera un résultat assez correct en HTML 4.0 Transitional.

davidm · 19 Avril 2005

Monique, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Comme je disais il peut toujours y avoir une erreur notamment à cause des scripts ou des formulaires. Il importe juste de maîtriser ce que l'on fait, comme tu dis, non pas pour avoir un beau macaron mais pour des soucis d'interopérabilité, d'accessiblité et aussi, n'oublions pas de clarté (la gestion d'un site, ça se transmet aussi...).

Je vois que tu bosse aussi avec opquast, donc je n'ai pas besoin de te convaincre

davidm · 19 Avril 2005

Par curiosite j'ai realise mon blog personnel en XHTML 1.0 Strict.

<{POST_SNAPBACK}>

Superbe Dash ! :clap:

Le web comme je l'aime... magnifique le stylo en entête a un excellent rendu, les infobulles custom sympa aussi :thumbup:

Dash · 19 Avril 2005

Merci, ce blog vient d'ailleurs de faire son apparition sur kalitee.net. Je vais probablement bientot revoir la charte graphique et le code HTML.

Et peut-etre passer en HTML 4.1 voire en HTML Word... :whistling:

Pixame · 19 Avril 2005

Mais le plus important c'est d'appliquer un doctype à une page. (...) Ce choix fait, il est indispensable de s'y tenir et de s'assurer que son code correspond aux spécifications idoines => interropérabilité.

Il importe juste de maîtriser ce que l'on fait, comme tu dis, non pas pour avoir un beau macaron mais pour des soucis d'interopérabilité, d'accessiblité et aussi, n'oublions pas de clarté (la gestion d'un site, ça se transmet aussi...).

comme un moyen d'obtenir une page de qualité (interopérabilité, affichage, maintenance...).

Le temre "interopérabilité" est de plus en plus présent dans les discussions des forums de webmaster... Mais qu'entendez-vous exactement par ce terme ?

- simplement le fait d'être compatible sur différents navigateurs ?

- ou bien ce terme recouvre-t-il "tout un éventail de possibilités techniques promises à un bel avenir et qui n'ont aucun intérêt à court terme pour la majorité des webmasters" ? Et dans ce cas, de quelles sont les possibilités en question.

davidm · 19 Avril 2005

L'interopérabilité : en ce qui me concerne je pense plus précisémment à la faculté qu'à un site ou un CMS a récupérer et utiliser des contenus XML généré par les SI des entreprises. Dans l'autre sens, la possibilité de récupérer dans les applis d'entreprise des pages des sites web et autres intranets.

En gros, grâce à XML on aurait la possiblité d'exporter des données comptables, logistiques, RH ou autre vers un intranet ou un extranet pour consultation hors du périmètre fonctionnel de ces données.

C'était déjà possible, mais souvent les applications ne pouvaient pas dialoguer entre elles sans développement "maison" (et cher !) faute de répondre aux mêmes standards. XML est une des pistes, et de plus en plus d'applis sont des services web, non plus des logiciels installés sur des clients. Les Rich Internet Applications permettent d'envisager un avenir intéressant de ce point de vue... voir aussi AJAX utilisé par gmail par exemple. Mais c'est un autre sujet !

Modifié 19 Avril 2005 par davidm

Pixame · 19 Avril 2005

Merci de ces précisions.

L'argument de l'intéropérabilité est donc bien un argument à réserver principalement aux développeurs de systèmes web professionnels et non aux webmasters lambda qui n'auront quasi-jamais à utiliser de telles fonctionnalités.

Autant cela me semble très important de m'y intéresser pour les projets que je pourrais avoir à faire développer dans mon cadre professionnel : je dois justement prochainement faire développer un intranet devant faire communiquer diverses applications (système d'information comptables et financières, application RH, plateforme de travail collaboratif, gestion de contenu, gestion de l'information, du courrier, gestion des interventions, en relation avec un annuaire LDAP, gestion du workflow, etc...

Autant je n'en vois pas du tout l'intérêt dans mon rôle de webmaster de site "perso" n'ayant que peu voire pas du tout d'intéraction avec d'autres applications externes.... (c'est à dire comme 99 % des sites web)

Raphael · 20 Avril 2005

Pour LODEL je connais bien, ce petit article m'a même valu une invit à la formation expert de février
Pour SPIP, il y a une amélioration ?

Rapidement, avant de m'éclipser pour la journée, je pense qu'un projet en cours à propos de Lodel pourrait peut-être t'intéresser : http://forum.alsacreations.com/topic.php?fid=16&tid=2342

davidm · 20 Avril 2005

Construire un modèle éditorial pour Lodel, en voilà un projet intéressant !

Malheureusement pour l'instant je suis en pleine créa d'entreprise, pas beaucoup de temps. Dès que les choses s'éclaircissent, je reviendrai sur ce thread voir si je peux contribuer.

Merci pour ce lien en tout cas

Monique · 20 Avril 2005

Bonjour,

L'argument de l'intéropérabilité est donc bien un argument à réserver principalement aux développeurs de systèmes web professionnels et non aux webmasters lambda qui n'auront quasi-jamais à utiliser de telles fonctionnalités.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas du même avis... David, il me semble que tu as donné une vision beaucoup trop restrictive de la notion d'interopérabilité.

Je rappelle 3 déclarations de Tim Berners-Lee (inventeur du WWW et directeur du W3C)

Le World Wide Web Consortium (W3C) a pour mission de conduire le World Wide Web au maximum de son potentiel en développant des protocoles communs qui encouragent son évolution et assurent son interopérabilité.

Mettre le Web et ses services à la disposition de tous les individus, quel que soit leur matériel ou logiciel, leur infrastructure réseau, leur langue maternelle, leur culture, leur localisation géographique, ou leurs aptitudes physiques ou mentales.

Quiconque appose sur une page du web un logo du type : Cette page est optimisée pour le navigateur X est quelqu'un qui semble souhaiter revenir à l'époque préhistorique d'avant le web, lorsque l'on avait très peu de chances de pouvoir lire un document écrit sur un autre ordinateur, un autre traitement de texte, ou un autre réseau.

Je reprends la définition donnée sur Wikipedia

L'interopérabilité est le fait que plusieurs systèmes, qu'ils soient identiques ou radicalement différents, puissent communiquer sans ambiguïté et opérer (travailler) ensemble.

=> pour assurer l'interopérabilité, la condition essentielle est le respect des normes en vigueur... les standards (spécifications) du W3C pour le Web

=> tous les webmasters ou responsables de sites sont concernés

A lire (outre l'article de Wikipedia) :

- Accessibilité aux sites Web, l'idée progresse...

- Vers la maturité du Web

- Groupe de travail sur l'interopérabilité

- Pour les formats ouverts ! (les billets consacrés à l'interopérabilité)

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