doctype : indispensable ou pas ?

Xavfun · 11 Août 2005

en espérant être dans le bon forum

Salut

Pour ne pas trop "embrouiller" ce topic dont voici le résumé :

Je ne peux pas laisser passer une énormité pareille.
Xav' un doctype est indispensable et les hacks CSS de scrollbars en couleurs proprios d'IE s'affichent très bien AVEC doctype.

<{POST_SNAPBACK}>

J'insiste (et je signe) le DOCTYPE n'est pas du tout indispensable, les pages s'affichent quand même dans n'importe quel navigateurs et ça ne gène pas pour le référencement.

lorsque l'on met :

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 
Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">

la fonction permettant d'afficher la barre de défilement en couleur ne fonctionne pas (ou alors pour la faire fonctionner il faut la mettre différement)

Voici la preuve en image

sans le Doctype

avec le doctype

Avec le Doctype la barre de défilement ne s'affiche pas, voici ce que j'ai dans le CSS :

body {	
	font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;	
	font-size: 1em;	
	line-height: 2em;	
	scrollbar-face-color:#99CCCC;
	scrollbar-arrow-color:#000000;
	scrollbar-track-color: #0099CC;
	scrollbar-3dlight-color: #000000;
	scrollbar-darkshadow-color: #CCCCCC; 
background-image: url(/images-mangeur-de-cigogne/fonds.gif)
	}

Pour pouvoir afficher la barre de couleur, il faut que je le retire du CSS et mette lels codes dans la balise <body>

Par contre, effectivement c'est peut-être parce que mon CSS n'est pas bon avec le Doctype (le CSS et moi ça fait 12)

Il est pas beau mon "droit de réponse" ? :hypocrite:

TheRec · 11 Août 2005

Euh... à part ça, elle est où la question ?

Xavfun · 11 Août 2005

bah justement il n'y a pas de question, regarde dans le résumé du topic, c'est écrit "réponse à un autre post..."

c'est une affirmation pour ne pas disturber un autre topic

mais par contre, il peut y avoir des réponses si mon CSS n'est pas bon...

on aura la réponse ce soir lorsque Dudu se connectera

TheRec · 11 Août 2005

OK, j'avais manqué la fin du titre, mais je suis tout de même pas convaincu que cela mérite un nouveau sujet ...

Evidemment que le DOCTYPE n'est pas "obligatoire", simplement dans un esprit logique et comme HTML n'est plus la seule syntaxe utilisée (depuis un moment tout de même) il n'est pas mauvais de décrire "la langue" utilisée...je suis sûr que ton navigateur est reconnaissant en sachant ce qu'il doit interpréter...

Je pense que Dudu parlait dans le cadre des recommendations W3C, mais bon effectivement si tu utilises déjà des propriétés CSS qui ne sont pas prévues dans les standards pourquoi se fatiguer à mettre un DOCTYPE...

Boumbadaboum · 11 Août 2005

Outre le problème de la barre de scroll j'ai déjà observé des modifications d'affichage selon que le doctype était ou non précisé.

Modifié 11 Août 2005 par Boumbadaboum

bigornot · 11 Août 2005

Sous Firefox, la barre ne passe ni avec ni sans...

Toutefois, les doctypes, même s'ils ne sont pas importants maintenant pourront le devenir quand on aura beaucoup plus de normes, et quand les écarts entre elles seront plus importants...

Modifié 11 Août 2005 par bigornot

destroyedlolo · 11 Août 2005

Il me semble que tous les navigateurs utilisent HTML 4 par defaut.

Donc, pour toutes mes pages en HTML, ben j'en met pas, tout ceci dans le but de reduire la taille de mes pages.

Lolo (radin en bande passante)

Xavfun · 11 Août 2005

bon allez j'avou, pour le coup du Doctype j'ai mis plusieurs jours à trouvé que ça venait de ça quand ma barre de défilement ne voulait pas s'afficher sur la nouvelle page que j'avais ajouté alors qu'elle y était partout.

Donc au mieux, ce topic pourra peut-être servir à quelqu'un en lui évitant de chercher pourquoi sur 2 pages qui semblent identique, le résultat affiché n'est pas le même

mais je suis tout de même pas convaincu que cela mérite un nouveau sujet ...

un forum, est un endroit où l'on peut débattre d'idées, mais je ne voulais pas "pourrir" le topic d'un autre en faisant du Hors sujet

**Dan** · 11 Août 2005

Sous Firefox, la barre ne passe ni avec ni sans...

Logique, les "enjolivures" de scrollbar sont propriétaires I.E. et non une recommandation W3C ... donc elles ne sont pas reconnus par les autres navigateurs.

TheRec · 11 Août 2005

Les différence d'affichage entre avec et sans DOCTYPE viennent du fait qu'IE ou FireFox passent en mode compatibilité (quircksmode) lorsqu'il ne reconnaissent pas le type de document qu'un serveur leur présente... voilà un bref résumé (en anglais...pardon ) : http://www.quirksmode.org/css/quirksmode.html

Personnelement je ne m'imagine pas présenter un site sans DOCTYPE à un client à l'heure actuelle...mais c'est une question de philosophie Et je ne me vois pas non plus justifier l'absence de DOCTYPE pour un gain au niveau du poids de la page, c'est souvent ceux qui prétendent ceci qui placent un gif animé de 300KB dans la même page (ce n'est pas un attaque personnel, juste le fruit de 2-3 expérience après reprise/redesign de sites )

Dudu · 11 Août 2005

Bonsoir

J'ai vu de la lumière je suis rentré :fou:

J'insiste (et je signe) le DOCTYPE n'est pas du tout indispensable, les pages s'affichent quand même dans n'importe quel navigateurs et ça ne gène pas pour le référencement.

Çà dépend de quel point de vue tu te places (je caricatures exprès dans les 2 cas):

* Je crée mon site exclusivement pour Google à grands coups de h1. Çà ne me gène pas que l'affichage de mon site puisse éventuellement être perturbé sur tel ou tel navigateur du moment que c'est à peu près lisible. Je peux m'épargner une ligne de code et ne pas mettre de DOCTYPE.

* Je crée mon site pour les parseurs XML et les utilisateurs malvoyants exclusivement. Je suis attaché à une sémantique parfait, et je passe 2 heures à choisir quelle balise je vais mettre pour tel élément. La vue d'une balise <table> me hérisse. Quant à Google, çà va il m'aime bien mais sans plus. Bien sûr le DOCTYPE est indispensable sur ma page.

Pour ma part, j'essaie autant que possible de trouver le juste milieu entre les 2. Oui mes balises <title> ne contiennent pas de mots inutiles (la, de, des, un..) :whistling: mais j'ai horreur qu'un rigolo m'envoie un mail en me disant que le site passe mal sur Netscape 4.7/SunOS ou sur son PalmPilot top moderne. Un DOCTYPE (au-delà d'être une des principales recommandations du W3) garantit que la page va s'afficher partout pareil, quel que soit le système d'exploitation, quel que soit le navigateur.

(Bon OK sauf IE/Win dès fois parce qu'il n'en fait qu'à sa tête. Mais en rusant 2 minutes ce problème est contourné).

En fait, tous les navigateurs ont 2 modes de rendu: le "quirks mode" et le "standard-compliant mode".

En français dans le texte: le "conforme aux standards" et le "ad libitum".

Mettre un DOCTYPE (valide) fait basculer le navigateur en s-c mode. Sinon il reste en quirks et fait ce qu'il peut pour afficher la page (et dès fois ce n'est pas triste)

Le référencement n'a rien à voir avec çà. Google aime bien la sémantique dans une page. Mais j'ai l'impression qu'il se fiche royalement du DOCTYPE.

lorsque l'on met :
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 
Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
la fonction permettant d'afficher la barre de défilement en couleur ne fonctionne pas (ou alors pour la faire fonctionner il faut la mettre différement)

Voici la preuve en image

sans le Doctype

avec le doctype

Avec le Doctype la barre de défilement ne s'affiche pas, voici ce que j'ai dans le CSS :
body {	
	font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;	
	font-size: 1em;	
	line-height: 2em;	
	scrollbar-face-color:#99CCCC;
	scrollbar-arrow-color:#000000;
	scrollbar-track-color: #0099CC;
	scrollbar-3dlight-color: #000000;
	scrollbar-darkshadow-color: #CCCCCC; 
background-image: url(/images-mangeur-de-cigogne/fonds.gif)
	}
Pour pouvoir afficher la barre de couleur, il faut que je le retire du CSS et mette lels codes dans la balise <body>

Par contre, effectivement c'est peut-être parce que mon CSS n'est pas bon avec le Doctype (le CSS et moi ça fait 12)

Je n'ai aucune preuve en images : ton code ne marche que sur Internet Explorer Windows.

Déjà je n'ai pas Windows , ensuite je n'utilise pas Explorer sur ma plate-forme.

En fait, tous les attributs scrollbar-machin ce n'est pas du CSS. Ce sont juste des attributs qui ressemblent à du CSS et qui s'écrivent pareil mais ils ne sont nulle part dans aucune norme CSS. Ni CSS 1, ni CSS, encore moins CSS3.

C'est juste Microsoft qui a inventé çà pour faire joli, mais AMHA l'intérêt cosmétique est assez limité :blush:

Et donc, quand IE décide de respecter les standards (enfin quand il essaie :hypocrite: ) il ne tient pas compte des attributs non-standards. Donc de ses propres "enjolivures"©

Il me semble que tous les navigateurs utilisent HTML 4 par defaut.
Donc, pour toutes mes pages en HTML, ben j'en met pas, tout ceci dans le but de reduire la taille de mes pages.

Lolo (radin en bande passante)

Non. Ils utilisent le quirks mode c'est-à-dire qu'ils essaient de décrypter le code comme ils peuvent (chacun à leur façon bien sûr sinon ce serait pas drôle) en ne respectant aucune norme ni HTML ni XHTML.

D'ailleurs Safari mon navigateur est tellement récent qu'il n'a jamais connu l'HTML 4 (il le lit quand même bien sûr). C'eût été un peu étrange de lui faire adopter par défaut l'HTML 4.

D'autre part si toi tu économises ta BP, tes visiteurs ne gagnent aucun temps puisque le navigateur client est obligé de travailler "plus" pour pouvoir rendre une page à peu près lisible.

Voilou

Xavfun · 11 Août 2005

Bon et bien finalement je ne suis pas mécontent d'avoit ou ce post, j'ai apris à quoi servait le Doctype (je me doutais que tu ferrais une excelente réponse, puisque je viens sur "ton terrain" poster ce message )

C'est Vrai, je confirme sur un PDA mes sites sont totalement naze, mais bon je ne vise pas ce genre de visiteurs non plus (j'ai testé le Hub avec mon PDA, si vous voulez voir ce que ça donne je peux poster une photo.

Je n'ai aucune preuve en images : ton code ne marche que sur Internet Explorer Windows.
Déjà je n'ai pas Windows , ensuite je n'utilise pas Explorer sur ma plate-forme.

si si, c'est vrai, c'est comme je le dit

Je fais partis de ceux qui ne pronent pas le W3C, mais t'avais du le remarquer.

Sur un forum comme celui-ci, tu as plus de monde qui navigue avec autre chose qu'Internet Explorer (MIE), mais tant que Windows sera livré avec MIE, ça restera le navigateur le plus utilisé pour ceux qui ne sont pas informaticiens

Linux, j'ai essayé une fois sur ma Xbox, mais bon, c'est quand même plus pratique Windows quand on est pas informaticien

En fait, tous les attributs scrollbar-machin ce n'est pas du CSS. Ce sont juste des attributs qui ressemblent à du CSS et qui s'écrivent pareil mais ils ne sont nulle part dans aucune norme CSS. Ni CSS 1, ni CSS, encore moins CSS3.

ah bah j'ai eu raison alors de dire que le CSS et moi ça faisait 12 :blush:

Auriez-vous un lien qui regrouperait les différents Doctype (enfin, si il en existe plusieurs, je sais pas trop) ?

ps : rassurez-vous, je ne veux pas être valide W3C, car je serais obligé de poster plein de questions ici comme un fou vue que ça me parait assez compliqué à être valide (sauf si on se sert d'un blog Dotclear ou autre)

Dudu · 11 Août 2005

Auriez-vous un lien qui regrouperait les différents Doctype (enfin, si il en existe plusieurs, je sais pas trop) ?

Yes

Recommended list of DTDs you can use in your Web document.

I hope you have révised your english lessons before entering the site ouaibe

PS: Linux çà dépend des distribs. Certaines sont super axées grand public (si bien que finalement çà ou Windows çà revient au même).

Pour ma part j'ai résolu cet épineux problème avec le monde Apple: le système repose du FreeBSD mais avec une interface graphique digne de ce nom.

Dur à installer sur une xBox en revanche je te l'accorde.. (quoique )

Xavfun · 11 Août 2005

ARGH encore un lien "english", tu es partisant du W3C et moi du "je parle français"

ça confirme bien ce que je dit, un standard qui n'a pas d'info en français, c'est quand même galère et innaccible pour le GRAND publique, donc intéret moindre :whistling: (bon j'exagère un peu, c'est vrai qu'un standard, c'est le rêve, mais celui-là, n'est pas simple)

Pour Linux aussi, il faudrait un standard, car il y a tellement de versions qui existent qu'on sait pas laquelle choisir pour essayer Linux

ps : je suis pas complètement fermé non plus à Linux et j'ai même acheté et lu (presqu'en entier "Linux pour les nuls" en suivant les conseils de Dan), mais c'est quand même "prise de tête lorsqu'on a pas fait Linux 2ème langue

Dudu · 12 Août 2005

Pas pire que le polonais

Bon, je viens de trouver une traduction d'un article de Jeffrey Zeldman (qu'on peut écouter les yeux fermés) sur le DOCTYPE.

À l'époque, visiblement, le w3 ne donnait aucune indication sur les doctypes à utiliser, et l'article défriche un peu le terrain, même s'il est ancien (avril 2002).

C'est ici => Le DOCTYPE qu'il vous faut

*

**

Si on laisse tomber le SGML, MathML et les bizarreries du même genre, on peut distinguer plusieurs langages HTML et affiliés:

HTML 2
1995.
Ce sont les premiers pas de l'HTML. Pas beaucoup de possibilités, c'est vraiment très sommaire. Finalement çà ne sert à rien de coder en HTML 2.0 .. à part pour le sport (pardon, pour le fun je voulais dire ). Par contre c'est très utile pour écrire du contenu très simple. Comme une page 404 par exemple
C'est tout de même l'HTML 2.0 qui a posé les bases principales de l'(x)html d'aujourd'hui puisque des balises comme <a>, <p>, <ul>, <li>, <hn>, <b>, <img> datent de cette époque.
Le type MIME "text/html" a aussi été créé à cette occasion.
HTML 3
fin 1996 - début 1997
Pour des raisons obscures, la seule version HTML 3 est HTML 3.2
- HTML 3.2
  Globalement quelques évolutions, mais là encore c'est trop vieux pour qu'on puisse rester en 3.2 en 2005. De toute façon personne ne suit cette norme à l'époque pour cause de balkanisation.
  Pour info HTML 3.2 voit la naissance une balise très intéressante: <table> À l'époque il n'y a pas mieux pour faire un "design" digne de ce nom (les CSS existent mais aucun navigateur ne les lit). Il paraît que de nos jours certains continuent
[*]HTML 4

1999

C'est l'HTML le plus courant aujourd'hui, même s'il commence à se faire vieux.

Pour info l'encodage de caractères devient obligatoire.

3 catégories
- HTML 4.01 Strict
  Les élements de présentation sont interdits dans le code HTML. Interdiction d'ouvrir un lien vers une nouvelle fenêtre (+ plein d'autres choses..)
- HTML 4.01 Transitional
  Destiné à faire la transition depuis les normes antérieures, donc plus souple. Les éléments de présentation sont autorisés, les liens dans des nouvelles fenêtres aussi
- HTML 4.01 Frameset
  Uniquement destiné pour les pages en frame
[*]XHTML 1

2000-2002

L'XHTML en fait c'est de l'HTML mélangé à du XML (très très grosso modo). Sinon çà reste globalement la même chose.
- XHTML 1.0
  - XHTML 1.0 Strict
    cf HTML 4.01 Strict
  - XHTML 1.0 Transitional
    cf HTML 4.01 Transitional
  [*]XHTML 1.1
  
  Là par contre c'est du lourd. XHTML 1.1 oblige à un type MIME xml (qu'IE ne sait pas prendre en charge) et chaque erreur s'affiche sur la page, un peu comme en PHP (toujours grosso modo). Assez dur à manier.
[*]XHTML 2

2006 ?

Non je déconne c'est juste pour t'embêter N'empêche que la norme est sur le point d'être finie, c'est pour dans peu de temps: http://www.w3.org/TR/2004/WD-xhtml2-20040722/ps (et çà fait peur )

Donc en fonction de tes habitudes de codage, tu prends le DOCTYPE qu'il te faut (en retournant ici)

Et même si çà a l'air d'être une hérésie, un XHTML 1.0 Transitional est moins violent finalement qu'un HTML 4.01 Strict c'est le DTD que je conseille le plus souvent, c'est le moins 'prise de tête'.

tu es partisant du W3C

Toi aussi rejoins notre secte ! On ne te fera aucun mal :twisted:

Ais confiaaaaaaance :wacko:

Xavier · 12 Août 2005

C'est juste Microsoft qui a inventé çà pour faire joli, mais AMHA l'intérêt cosmétique est assez limité

<{POST_SNAPBACK}>

Joli ?

C'est conçu uniquement pour des interfaces dans le style Windows-95-KGB oui ! :lol: Ça ne s'accorde avec absolument rien d'autres (et c'est pour ça que le W3C n'en veut pas).

Quiconque a un thème windows avec de jolies scrollbars sait de quoi je parle, les sites qui définissent les scrollbar-color transforment vos magnifiques barres de défilement si finement détaillées, agréable à la vue, avec des contours arrondis et adoucis et des couleurs pastels reposantes (comme celles que l'on trouve là par exemple) en des machins carrés et qui plus est souvent de couleur assez peu agréable :huh:

Franchement, le choix est vite fait :hypocrite:

Bon, je vois qu'OpenWeb n'a pas été cité, alors je répare l'oubli en mettant un petit lien vers l'article Toi comprendre moi ? qui explique parfaitement les enjeux ! Il y en a quelques autres dans la même veine : Pourquoi les standards du W3C ? et La fin de la balkanisation du Web. Pour ma part, ce sont ces articles qui m'ont convaincu que les standards étaient nécessaires et utiles

klelugi · 12 Août 2005

Bonjour à tous,

Je ne suis ni spécialiste des standards ni spécialiste du référencement, mais je m'y interesse fortement (au référencement).

Il y a par contre quelque chose que j'essai d'appliquer au maximum à renfort de CSS, c'est la différenciation du contenu et du contenant.

A l'aide du XHTML, on voit bien que le texte, destiné à être traiter par les moteurs de recherche dans le cadre d'un référencement, représente un pourcentage plus élevé que les balises html, squelette de la page.

J'ai donc la vive impression que plus le code est propre plus le référencement se fait facilement. C'est surtout en ça et pour ça que j'essai de prendre soin de ces standards et à peu voir très peu d'erreurs pourquoi ne pas faire l'effort de passer la validation

Xavfun · 12 Août 2005

Qui à dit que l'idée de ce post n'était pas bien ? On y appends plein de choses.

Merci Dudu, l'historique nous en dit plus (mais je ne suis pas encore prêt pour passer du côté obscur d'une quelquonque standardisation)

Non je déconne c'est juste pour t'embêter N'empêche que la norme est sur le point d'être finie, c'est pour dans peu de temps: http://www.w3.org/TR/2004/WD-xhtml2-20040722/ps (et çà fait peur )

:wow:

effectivement, ça fait peur car ça dit ça :

The URL path in your request doesn't match anything we have available.

Les liens de Xavier semblent plus abordable (en plus, c'est sympa comme prénom Xavier :whistling: )

Pour que votre "norme" puisse aboutir, il faudrait que Microsoft puisse gagner quelque chose au passage afin de l'imposer comme il sait si bien le faire, dans ce cas je met de suite au W3C (même en polonais )

Je ne suis pas convaincus, mais je vais quand même tenter de faire un petit valide W3C, alors préparer vous à recevoir pleins de questions de débutant dans ce forum

Monique · 12 Août 2005

Bonjour,

Non je déconne c'est juste pour t'embêter N'empêche que la norme est sur le point d'être finie, c'est pour dans peu de temps:

effectivement, ça fait peur car ça dit ça :

The URL path in your request doesn't match anything we have available.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben oui, emporté par le feu de l'action, Dudu a donné le lien pour la version PostScript

Le bon lien est donc http://www.w3.org/TR/2004/WD-xhtml2-20040722/

Xavfun · 12 Août 2005

Merci Monique (dailleurs ce topic n'aurait pas été complet sans ton intervention :hypocrite: )

Je trouve quand même étrange que vue le nombre de personnes qui souhaites avoir un standard qu'il n'y ait pas de sites proposant la traduction de tout ça

Monique · 12 Août 2005

Je trouve quand même étrange que vue le nombre de personnes qui souhaites avoir un standard qu'il n'y ait pas de sites proposant la traduction de tout ça

<{POST_SNAPBACK}>

Il y en a déjà pas mal pourtant, et la liste s'allonge régulièrement

Liste des traductions françaises disponibles des documents W3C

Quand tu auras lu tout cela :lol:

Tiens, celle-ci est toute récente : Servir du XHTML 1.0

Stephane · 12 Août 2005

A l'aide du XHTML, on voit bien que le texte, destiné à être traiter par les moteurs de recherche dans le cadre d'un référencement, représente un pourcentage plus élevé que les balises html, squelette de la page.

Je comprends ton impression, mais elle est fausse.

Le calcul de densité de mot-clé réalisé par un moteur ne se fait de toute façon que sur le texte, le poids des balises n'entre pas en compte.

Donc pour un moteur, XHTML, HTML+CSS ou HTML sans CSS c'est du pareil au même.

De manière générale, les moteurs ne font attention qu'à un nombre très limité de balises (certaines étant d'ailleurs "deprecated" puisque la tâche des moteurs est d'indexer tout le web, pas simplement une minorité de pages valides aux standards actuels).

Toutes les autres balises non utiles à leur tâche sont purement et simplement ignorées, donc il n'y a pas d'utilité à débattre des bienfaits ou désavantages de balises telles que Doctype, Table... du point de vue du référencement en tous cas.

J'ai donc la vive impression que plus le code est propre plus le référencement se fait facilement. C'est surtout en ça et pour ça que j'essai de prendre soin de ces standards et à peu voir très peu d'erreurs pourquoi ne pas faire l'effort de passer la validation

Impression fausse, comme expliqué plus haut.

Un site en Html 3.2 des balkans peut se référencer aussi bien voire mieux qu'un site Xhtml.

Si le souci du référencement est la seule justification de l'effort nécessaire au passage à un code valide, alors mieux vaut se trouver de meilleures justifications

thierryf · 12 Août 2005

Bonjour,

Voici un site que je te recommande de mettre dans tes favoris

http://pompage.net/

Tu y trouveras d'excellentes traductions, en français, d'excellents articles sur les standards, css etc.

Bon courage pour ton initiation aux standards

klelugi · 12 Août 2005

Si le souci du référencement est la seule justification de l'effort nécessaire au passage à un code valide, alors mieux vaut se trouver de meilleures justifications

Bien sur Stephane, la n'est pas la seule justification qu'il faut se donner, se serait d'ailleur bien limitatif.

De plus je comprend bien que cela ne soit qu'une impression, après tout, Google n'apporte t'il pas assez régulièrement une importance supplémentaire aux sites plus anciens et qui dit ancien doit aussi bien vouloir dire "site html 3.2 des balkans"

C'est pourtant curieux cette impression que j'ai...

Xavfun · 12 Août 2005

au moins le message de Stéphane me réconforte, pour l'instant j'ai pas besoin de devenir valide pour bien me positionner

Merci Monique pour tes liens français, ceux-là j'y jeterais un oeil quand même (je suis pas obtu, même si je soins loin d'être convaincu sur l'intéret du W3C)

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