Hello,

Un de mes sites est basé sur la musique, et nous avons de nombreuses petites annonces de matériel, instruments, etc ...

Depuis 3 ans, le dollar US a perdu environ 60% de sa valeur par rapport à l'Euro, et on constate qu'il devient désormais TRES rentable de commander en direct aux USA son matériel. Un traitement de son vendu 800 euros en Europe revient souvent à moins de 500 euros rendu, si on le commande en direct aux USA

Des petits futés se sont engouffrés dans la brêche et font régulièrement rentrer du matériel dans le seul but de le revendre en France, à un prix compris entre leur prix de revient et le prix public. Mon site, entre autres, est une vitrine de choix pour leur petite activité.

Cet aprem, un détaillant de matériel en France me tombe dessus: un de ses clients vient de le traiter de voleur parce qu'il propose 300 euros plus cher un appareil (neuf) qu'il a vu proposé en petites annonces sur mon site. "Oué, yen a marre, à cause de vous on peut plus rien vendre, on se fait traiter de voleurs par la clientèle, vous facilitez la vie aux fraudeurs et aux mecs qui font du black".

Derrière le coté caricatural de la chose, il a 100% raison sur le fond. Mais il prend le probleme par le petit bout de la lorgnette, en oubliant de dire que le grossiste ne répercute pas la baisse du dollar, et que sur un produit manufacturé, le détaillant ne fait que prendre sa marge sans aucune valeur ajoutée. Autre probleme : l'Etat n'assume pas sa tâche car on constate que la plupart des imports hors CEE auprès de particuliers ne sont pas taxés à 30 % (19.6 de TVA + 10 de douane) comme le prévoit la Loi. En pratique, la plupart des importations de moins de 500 euros ne sont pas taxées (c'est plus onéreux de recouvrir moins de 100 euros que de laisser filer) alors que la loi limite à 80 euros la franchise ...

J'ai bien essayé de le convaincre que le probleme n'était pas le support de petites annonces (même si je ferme, demain 10 rouvriront sans même parler de eBay) mais le décalage de prix entre lui et l'achat direct aux US, notamment le problème des grossistes.

D'ailleurs le problème ne se pose pas que sur le matériel présenté comme neuf, mais de façon générale pour tous ceux qui organisent de façon plus ou moins récurrente une forme de revenus via les petites annonces en ligne.

Je ne sais pas si ce type va aller au bout de ces menaces et "dénoncer cette fraude organisée" mais j'aimerai bien être préparé à la riposte si c'était le cas.

Bref, pensez vous que le site qui supporte des petites annonces de personnes ayant une activité commerciale non déclarée puisse être inquiété d'une façon ou d'une autre ?

je ne discuterai pas ce paragraphe, sur lequel je suis totalement opposé, parce que ce serait hors sujet dans ce forum.

Une petite observation tout de même: vos petits futés qui filoutent le reste de la société, sont ils simplement des poseurs d'annonces chez vous, ou y ont ils une sorte de boite à lettres permanente?

- Dans le premier cas, on ne peut rien vous reprocher, si vous prenez tout de même la précaution d'indiquer que les annonces de particuliers ne doivent concerner que du matériel d'occasion personnel.

- Dans le deuxième cas, vous devriez tout de même supprimer la boite de ceux qui vous font complices de leurs petites escroqueries.

Non il prend pas le problème par le petit bout de la lorgnette. Les détaillants passent par des grossistes qui eux paient la TVA à l'arrivée + les frais de douanes.

La valeur ajoutée du détaillant ? : Facile, il achète un stock (donc il a une immobilisation financière), puis il a des charges que lui paie parce qu'il est commerçant, donc bien obligé de rajouté un % pour déterminer son prix de vente.

Dans la mesure ou tu sais très bien qu'il y a des gens qui déposent leurs petites annonces pour des produits en toute illégalité : Vu que tu vois bien que c'est toujours les mêmes personnes qui postent les mêmes annonces, et faut tout de même pas prendre les services fiscaux pour des imbélices, un particulier n'aura jamais 10 fois le même produit à vendre = Oui, si il met ses menaces à exécution tu auras des problèmes.

1 - Tu es complice du système (donc tu vas avoir droit à un contrôle fiscal dans les règles ! )
2 - On va te demander de fournir les coordonnées des vendeurs

D'autant que si demain je veux acheter un produit qui je sais je peux l'avoir sans droit de douane ni de TVA aux Etats Unis, je ne vois pas pourquoi j'irais l'acheter à un intermédiaire, via une petite annonce. Car dans l'histoire ces petits malins prennent eux aussi leur commission au passage non ?

Et pour info : déposer une annonce chez toi c'est payant ou gratuit ? Tu prends une commission sur les ventes ou pas ?

Est-ce vraiment hors sujet que d'essayer d'appréhender le problème dans sa globalité ?


Les petites annonces sont associées à un "compte" lui-même relié à une boite aux lettres, externe au site. A noter que nous refusons les inscriptions issues de Hotmail, Yahoo, Gmail et autres fournisseurs d'email anonymisés et que nous imposons la mention d'un numéro de téléphone dans toute parution d'annonce, afin de faciliter la traçabilité des personnes utilisant le service.

A titre d'information, mes CGU précisent :
"Que vous soyez une personne morale (société) ou physique (particulier), et que vous soyez l'acheteur ou le vendeur, la TVA peut être applicable à vos transactions. Plus précisément, si vous mettez en vente des biens de manière habituelle, la TVA s'appliquera probablement à vos transactions. Le cas échéant, vous serez alors sûrement assujetti au paiement d'autres taxes (telle que la taxe professionnelle) et charges sociales. Vous reconnaissez expressément et acceptez que la TVA et ces autres taxes et charges puissent s'appliquer à votre situation."

Pour rebondir à ta derniere phrase selon laquelle "les annonces de particuliers ne doivent concerner que du matériel d'occasion personnel" je dois préciser deux choses :
- Quel moyen aurai-je de vérifier que celui qui passe une petite annonce propose effectivement du matériel d'occasion personnel ?
- Quel texte empêche un particulier qui achète un appareil, de décider finalement qu'il n'en a pas l'usage, et de le revendre avant qu'il soit déballé ?

Pour élargir le débat, cette situation est très similaire à celle des vide greniers, pour laquelle la profession des antiquaires a voulu légiférer il y 18 mois, prétextant que de nombreux particuliers dépassaient le cadre de la vente personnelle occasionnelle. Une loi a été écrite, ses décrets n'ont jamais été publiés. Pourquoi ?

Au lieu de nous donner des extraits des CGU (qui me semblent assez cocasses sur le point : "Vous aurez peut-être la taxe professionnelle ou autres charges...." ), si tu nous donnais le lien vers ton site ce serait plus simple

Ou c'est des particuliers : Et ils peuvent effectivement vendre de l'occasion, mais aussi effectivement le dernier CD de Charles Trenet que la Tante Lulu a offert à son dernier anniversaire, mais qui n'est pas déballé.
Mais la tante Lulu n'aura pas offert 20 CD identiques de Charles Trenet (sauf si la pauvre perd la tête )

Ou c'est des professionnels : Et dans ce cas il te suffit de leur demander un numéro SIRET, et tu le publies dans leur compte.

Les vides greniers c'est fait pour que tu puisses vendre "la salle à manger année 1960 en formica" qui prend la poussière depuis des mois au fond du garage. Et là encore tu as qu'une salle à manger pas 50 !

Les antiquaires et autres brocanteurs ont protesté car justement ça leur enlevait la possibilité de eux venir débarrasser ta cave, et revendre des reliques ! Le problème est tout de même différent

Si en plus il y a toutes les informations des vendeurs avec numéro de téléphone et cie : Alors c'est du pain béni pour ton concurrent !

Non. Le détaillant n'a pas de stock. C'est le grossiste qui a du stock. A un moment t'es quand même obligé d'avoir un regard "moral" sur ce qui se passe, quand tu vois que il y a entre 150 et 400% de différence de prix sur certains produits entre leur prix européen et leur prix aux USA. Ce n'est plus une question de fiscalité ou de coût de stock qui entre en ligne de compte, mais des situations de monopole de fait ! Sans oublier que le prix d'achat au détail d'un particulier aux USA ne doit pas être exactement le même que le prix de vente à un grossiste qui achète par palettes !


En quoi puis-je avoir le moyen de savoir si la transaction est fiscalement régulière ? En quoi puis-je savoir si un vendeur régulier (c'est quoi la définition de "régulier") est inscrit au RCS ? C'est le job du fisc, pas le mien ...


Comment puis-je fournir des coordonnées que je n'ai pas les moyens de vérifier ???? Je ne suis ni la Sécu, ni le fisc ...

Les gens achètent aux intermédiaires via une petite annonce, parce que ça leur parait plus simple : l'interlocuteur parle français, le risque postal en france parait moins grand, il ne savent pas forcément où acheter aux USA.

Certaines annonces sont gratuites, certaines (celles qui ont la plus grande visibilité) sont payantes, je ne prends pas de commission.

Au regard des deux précédents commentaires face à mon probleme, j'ai le sentiment que vous avez une approche terriblement administrative qui manque de pragmatisme. Si j'ai des ennuis, c'est donc la fin de TOUS les sites de petites annonces en ligne : eBay, Leboncoin.fr, Vivastreet et les milliers de forums qui ont une rubrique "petites annonces".

Je la fait différente : dans le forum "offre et demandes de prestations de services", comment fait le HUB pour garantir que toutes les prestations demandées ou rendues sont fiscalement en règle ???? Si le fisc te demande les coordonnées des gens qui proposent des prestations dans ce forum, tu leurs donne quoi ? C'est EXACTEMENT le même probleme ...

Pour mémoire, le problème s'est posé avec eBay plusieurs fois l'an passé. Les vendeurs indélicats ont été requalifiés de "commerçants" par le fisc, avec tous les redressements afférents. Le support n'a pas été inquiété. Même dans le cas des ventes de produits contrefaits (maroquinerie, montres...) les vendeurs ont été condamnés, pas le support.

Cette phrase se retrouve également dans les CGU de eBay, dont j'ai la faiblesse de penser qu'ils ont une palanquée d'avocats qui ont planché sur le sujet.

Visiblement tu n'es pas venu pour avoir un conseil, mais simplement pour que l'on te dise : "Mais non tu risques rien"

Donc j'arrêterai là la discussion car tes propos sont tout sauf objectifs. Je te répondrais simplement sur ce point :

Pourquoi penses-tu que le forum est modéré a priori d'après toi ? C'est simplement pour nous permettre de vérifier que les personnes qui postent des offres d'emploi sont bien des sociétés, et qu'elles proposent un service dument rémunéré.

Et dès qu'on a un retour d'un membre nous disant : "Attention, il propose une rémunération mais c'est 100 € pour une journée de travail" et bien le post est purement et simplement supprimé !

Voilà, maintenant si tu as des problèmes, et bien ne viens surtout pas te plaindre ici.

Je me demandais si je n'étais pas trop réactif vis-à-vis de ce message initial mais je vois que je ne suis pas seul à considérer qu'une action ne devient pas subitement légale pour l'un ou plusieurs des motifs suivants: A - la société est imparfaite; B- c'est autorisé dans d'autres pays; C- l'Etat ne fait pas son devoir; D- d'autres ont fait la meme chose et n'ont pas été poursuivis; E - c'est légal pour certains donc c'est légal pour tous; F - c'est pas juste que ce soit interdit.

Pour le fonds du problème, qui n'est pas seulement fiscal (quelle responsabilité si le produit est dangereux, et qu'on vous estime complice?!!!), je crois qu'il y a bien une sorte de relais vers la boite aux lettres du proposant, et qu'il faut donc organiser un systême de suppression du relais si il y a des éléments venant légitimer une suspicion d'illégalité.

Arlette, nous ne sommes pas en compétition et il n'y a pas de gagnant ou perdant entre nous

Si je suis venu poser la question, c'est pour confronter les opinions, mais aussi et surtout les argumentations.

Alors, OK j'ai une "clientèle" (minoritaire) de petits futés qui exploite une situation bien réelle. Mais au delà du produit neuf, on pourrait l'étendre aux types qui achètent des instruments ici ou là et les revendent ailleurs avec bénéf, de façon régulière et récurrente. Car c'est bien ça le fond du problème.
Le fait que le support de vente soit un site internet, un journal gratuit d'annonce ou un vide-grenier est anecdotique. Tous ces supports, d'une façon ou d'une autre tirent avantage financier de la situation : le site encaisse des Adsense grace à sa consultation + quelques annonces payantes, le journal gratuit encaisse le montant de la parution, le vide grenier encaisse le droit d'entrée des exposants/vendeurs.

Et eBay, pour ne pas le citer, encaisse pour sa part en plus une commission sur la vente car il contrôle le paiement... sans même parler des commission Paypal, mais là on sort du sujet.

Et je fais le parallèle avec tous les forums qui ont une rubrique "achat/vente", et surtout avec tous les sites commerciaux de petites annonces sur lesquels ont met TOUT et n'importe quoi en vente avec juste une adresse Hotmail ou Yahoo, sans que quiconque n'exige quoi que soit d'autre ...

Alors si le Hub demande effectivement leur numéros RCS à tous les gens qui proposent ou offrent des services dans sa rubrique "offre et demandes de prestations de services" c'est formidable et je ne peux que vous féliciter.

Vous avez un raisonnement par excès: on ne vous demande pas de tout vérifier. On vous demande de mettre des conditions d'utilisation suffisantes pour vous couvrir, et des procédures en cas d'alerte sur des illégalités.

Sans cela, il serait tout a fait légitime de vous considérer comme complice (par fourniture de moyens) des illégalité constatés.

Vous êtes dans le même cas que l'hotelier: il est normal de louer des chambres à des amoureux pressés ou discrets, mais si c'est la même personne qui revient fréquemment avec des partenaires chaque fois différents, vous devenez un proxénète!

En plus bref, vous avez un devoir de vigilance!


PS - Et arrêter donc de vous comparer aux grands. Au besoin, eux peuvent se permettre le risque financier d'une illégalité, pas vous!

Nous nous rejoignons.

Mes CGU mentionnent la nécessité d'être en règle avec l'administration fiscale et que l'utilisation _régulière et habituelle_ de nos services peut entraîner une qualification de "commerçant" au sens de l'article L121-1 du Code de commerce.

Les mentions légales sont respectées, les utilisateurs peuvent sans aucun obstacle nous remonter des informations sur les transactions.

Là où j'ai un (gros) doute, c'est quand vous me parlez d'illégalité constatée.
Que suis-je en mesure de juger d'illégal ? Face à une annonce de matériel A ou prestation B ... quel outil me permet raisonnablement de juger qu'une transaction n'est pas fiscalement en règle ? Une éventuelle irrégularité n'est constitituée que si la transaction est conclue. Hors, le site de petites annonces ne peut que constater que un objet est proposé à la vente, il n'est pas témoin ni informé de l'éventuelle transaction. J'ignore si la vente sera conclue, j'ignore avec qui et j'ignore encore plus si une facture sera délivrée et/ou si l'éventuel bénéfice sera déclaré !

Dans ce sens, l'exemple de l'hôtel que vous citez ne correspond pas au cas évoqué. Le site d'annonces est plutôt dans le cas de l'annuaire qui indique l'adresse de l'hotel et montre la photo ainsi que le prix de la chambre.

Enfin, tout le monde aurai du le comprendre, si j'ai cité "des gros" c'était pour illustrer mon propos par des exemples parlants pour tout le monde. Si je devais me comparer à quelqu'un ce serait aux innombrables forums qui proposent des rubriques d'annonces

Vous êtes en mesure de juger illégal:
- tout ce qui est illégal par l'offre même (produits ou services manifestement illégaux herbes, le marché des points de conduite, les produits miracles amaigrissants, les placements à revenu délirants, les faveurs de ma petite soeur, ;
- les mêmes qui ne peuvent être visiblement proposés que par des professionnels ;les soins à domicile, le massage, la coiffure, les médicaments,
- tout ce qui est douteux, parce que vous recevez des plaintes de clients insatisfaits,
- tout ce qui par sa répétition fait penser à un commerce ou un service professionnel non déclaré. (c'est pour cela que mon exemple de l'hôtel et du proxénétisme me paraît au contraire bien choisi).



Le pb c'est que certains gros se permettent des illégalités, parce qu'ils ont les moyens financiers de payer les peines qu'ils encourent ..... ils ne peuvent pas servir d'exemples.

Bon, pourtant je m'étais donné l'ordre de ne plus intervenir sur ce post Mais je m'aperçois que je n'arrive pas à obéir à moi-même... Allez avant d'aller m'auto-flageller....

C'est bien de dire : "Mes CGU" sont en règle, mais je vous ai déjà demandé de mettre le lien vers votre site. A moins que vous vendiez des sex-toys (et vu que les sites X sont interdits de post ici) , je ne vois pas en quoi cela vous sera préjudiciable.

Vous avez la chance d'avoir un expert comptable (ce n'est pas moi, je n'ai pas la prétention d'être experte ... ) qui prend sur son temps pour vous conseiller : Que voulez de plus ?

Elles vous paraissent peut-être "Nickel" à vos yeux, mais il y a peut-être une phrase mal rédigée, ou absente qui peut vous mettre dans l'embarras.

Parce que j'ai lu, les CGU de Ebay, et je peux vous dire que vous avez extrait la phrase qui vous arrangeait, et non le contexte. Donc, pour pouvoir juger sur pièce, il faut voir le contexte dans son ensemble.

100% d'accord.



C'est bien dans cette phrase que réside toute l'incertitude et l'ambiguité de la situation : tu utilises toi-même le terme de "faire penser à ...". Est-ce que déposer une affichette "donne cours particulier" chez tous les commerçant du quartier suffit à un de ces commerçants de conclure :

- il y a transaction
- l'eventuelle transaction n'est pas déclarée

Bref, dois-je prendre la responsabilité d'agir sur de simples suspiscions d'activité commerciale non déclarée ? Je pense qu'il doit y avoir une réglementation qui balaye l'activité de support de petites annonce, qu'il s'agisse de support électronique ou papier, pour lequel le problème est identique.



Alors ne retenons que les centaines de forum proposant des rubriques "achat / vente" ...

La suspicion consiste à mettre en doute a priori l'honnêteté de celui qui utilise vos services. Ce n'est évidemment pas ce que l'on vous demande.

Encore une fois, on vous demande d'être vigilant.
Pour prendre un de vos exemple, vous devez faire attention à celui qui répêterait inlassablement sa proposition de divers materiels electroniques d'"occasion" personnelles comme neuves.

Brocexco je ferme le post pour les raisons suivantes :

- J'ai reçu un MP de Impega a qui j'ai prouvé que nous avions les moyens sur le Hub de tracer n'importe qui, et surtout de vérifier si c'est bien une société ou un particulier qui poste (Vu qu'il mettait en doute le fait que l'on vérifie avant de valider les annonces dans le forum "offres d'emploi").

- A la suite de quoi, je lui communique son email correspondant à son site, qui au passage à des adsenses : Donc pour moi c'est un professionnel mais qui évite de mettre ses coordonnées commerciales sur son site

- Et oh bizarre, quand je reviens sur le post que vois-je ? : Email invalide ! Bizarre non ?

Quand on est "droit dans ses bottes", on n'hésite pas à communiquer son site pour avoir de l'aide, et surtout on donne : "Comme les règles du Hub le prévoient" un email valide.

Conclusion, on ne va pas perdre son temps, avec un membre qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes ! Quand il aura régularisé sa situation, vis à vis du Hub, et qu'il consentira à donner l'url son site, on se penchera sur son cas !

Le compte est passé en email invalide parce que le dernier email envoyé a été retourné avec la mention "Sorry, no mailbox here by that name. vpopmail (#5.1.1)"

Comme les règles du Hub imposent un email valide, je ne vois aucune raison de faire exception pour un membre qui supprime sa boîte dès qu'on lui signale qu'il peut être identifié. Là c'était vraiment trop flagrant !

La LEN nous impose de savoir qui poste, et nous respectons la loi.