Personnellement, non, je ne crois pas que ça encourage une navigation de type "zapping" comme tu dis. Simplement parce que dans la mesure ou le contenu de ton site est digne de l'intérêt du visiteur, celui-ci y (re)viendra sans effort.

Je crois que c'est tout à fait le cas : il m'est souvent arrivé de chercher de la doc sur un thème précis et de trouver les sites vraiment pertinents via la page liens des 1ers sites que Google me proposait.
Dans ce cas, pour retrouver LE site qui m'avait parru le plus interessant, faire un retour via l'historique a souvent été une galère

Ceci dit dans une telle situation, c'est souvent en me souvenant de la couleur ou du graphisme dominant du site en question que je l'ai finalement retrouvé (parfois via une nouvelle recherche)

Conclusion, si l'on veut éviter la perte de visiteurs via le zapping, la solution n'est peut-etre pas dans l'attribut Target. Il faut :
1/ avoir un site à contenu (rien de neuf)
2/ avoir un graphisme suffisamment différenciant pour que les internautes l'identifient et le retrouvent...
et là, c'est une autre histoire : je trouve que bien des blogs (entre autres), se ressemblent monstrueusement. La mode des mises en pages 3 colonnes et de la sobrité des bleu/blanc ou noir/blanc n'aide pas vraiment à les identifier clairement, donc à y revenir
Et je ne parle pas des forums!... sur 10 forums que vous connaissez, combien sont bleu ciel avec des barres de titre bleu foncé ? (même le Hub! mais le Hub est dans les favoris de tout bon internaute, donc tout va bien B) )

Et à propos de forum, je serais curieux de savoir comment vous faites pour lire les messages du Hub par exemple.
Bon, on commence tous (du moins je crois) par afficher la page des nouveaux messages... mais ensuite...

Est-ce que:
Vous ouvrez le premier message qui vous interesse...
Vous lisez...
Une fois lu, ... vroom.. marche arrière...
Vous ouvrez un autre message...
Ah il est sur 3 pages alors on avance pour lire...
Une fois lu, vroom.. vroom... vroom... retour à la page des nouveaux messages...
etc...

C'est comme cela que vous faites ?

Et je ne vous raconte pas quand on se prend d'envie de répondre à un message, parce que là c'est plus "vroom...vroom...", c'est "vroom...vroom...vroom...vroom..." et si vous faites (comme moi) une ou deux fois visualisation du message avant de l'envoyer, c'est du "vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom..."

Bonjour,

Pour moi ce n'est pas compliqué...
Selon mon humeur, le temps dont je dispose, le type de réponse que je veux faire... j'ouvre autant d'onglets que nécessaire... avec Firefox ou Opera, bien sûr
Donc pas de problème d'aller et venue ni de retour en arrière.

Voilà...
Vous utilisez les onglets de Firefox...
(moi aussi)

Donc vous ouvrez des nouvelles fenêtres...
car qu'est qu'un onglet sinon qu'une nouvelle fenêtre ?

Il y a deux façons d'ouvrir une nouvelle page (pas trois):
- soit on reste dans la même fenêtre
- soit on en ouvre une à côté.

En ouvrant un onglet, vous êtes indéniablement dans le second cas, mais comme vous faites partie des gens qui maîtrisez votre outil informatique, vous avez su trouver les outils qui vous permettent d'avoir le choix et ainsi d'ouvrir ces nouvelles fenêtres dans un environnement contrôlé...

Hum... petite différence Remi : l'utilisateur de IE qui ne maîtrise pas son outil et n'est pas assez méthodique pour fermer systémétiqement les fenêtres inutiles, au mieux ne s'y retrouve plus dans la multitude de fenêtres ouvertes, au pire est victime d'un beau plantage de son PC (et je parle en connaissance de cause ).

Et je reviens à ce qui a été dit : le "devoir" de ceux qui savent d'informer ceux qui ne savent pas...

Perso je suis pas pour le target="_blank" non plus, effectivement, je trouve que ca brime l'utilisateur.
Ceci dit j'en avais mis sur mon site, etant donne que pour certaines choses je ne voyais pas comment faire autrement, etant donne que je ne veux pas utiliser de javascript.

Mais la on vient de me proposer une solution, qui n'est pas un summum d'accessibilite, j'imagine, mais que je toruve pas mal. Il s'agit de preciser dans le title, qu'en faisant Maj+click, ou Pomme+click, ou click millieu, ou Ctrl+click (c'est vrai c'est complique, s'il faut annoncer le truc pour tous les navigateurs, mais bon ca doit etre possible de savoir de quel navigateur il s'agit d'une maniere ou d'une autre...) ca va ouvrir la fenetre ailleurs et que sinon, non.

Le problème n'est pas d'ouvrir ou non une nouvelle fenêtre (tab dans FF, nouvelle fenêtre sur right-click dans MSIE)... mais bien avec le fait d'exercer mon droit de le faire volontairement, quand j'en ai envie, en tant qu'utilisateur. Le problème, il est dans l'imposition, par le webmaster, d'une procédure à laquelle l'utilisateur DOIT impérativement se plier. C'est ça qui est mal, pas le fait de jongler avec plusieurs fenêtres.

Allez j'avais oublie de le dire dans mon topic au-dessus :

Moi ce qui me lourde dans les fenetres qui s'ouvrent en plus c'est le temps que ca met a s'ouvrir a cote d'une tab, par exemple, ou d'une ouverture dans la fenetre active.

Perso quand j'arrive sur un site interessant, ou le texte est bourre de lien (typiquement des trucs qui parlent de est-ce qu'il faut le target="_blank" ou pas?), j'ouvre tous les liens en tab, es que je passe dessus. Je finis l'article, et apres je vais voir les liens. Si un des liens semble vraiment indispensable, alors je stoppe la lecture du premier site, et je vais dans le nouvel onglet.
Si on fait ca avec des nouvelles fenetres a chaque fois, j'aimerais bien voir le temps que ca met.

Enfin de toute facon, comme Denis l'a dit, le probleme n'est pas d'ouvrir dans une tab ou une fenetre, c'est juste de savoir si ce choix doit etre laisser a l'utilisateur.
Je pense que oui, et la solution qu'on m'a propose a l'avantage d'informer l'utilisateur qu'il peut choisir de l'ouvrir ailleurs que dans la fenetre active. Apres il faut que le message soit suffisamment clair pour que cela reste accessible, c'est bien ca?

La conversation est très intéressante et, bien que je partage votre avis majoritaire contre le target_blank, pourriez-vous me donner la marche à suivre concernant une longue page de liens, d'ailleurs la page s'appelle "liens"
Une grande partie de mes visiteurs ne sont pas des experts en PC ou Mac et encore moins en informatique ou en internet. Ils ne savent pas se servir du clic droit et ne savent pas ce que c'est qu'un onglet dans tel navigateur ou comment se servir de l'historique et, s'ils viennent sur la page des liens c'est pour avoir des informations.
Je ne veux pas dire que mes visiteurs sont des gens débiles, pas du tout. Ce sont des gens qui se sont équipés d'un ordinateur pour envoyer des emails et avoir des informations. "Ils" (un grand nombre de visiteurs) étaient bien contents que je mette en bas de chaque page une grosse flêche >"page suivante".
Toujours ces mêmes visiteurs commencent à se lancer dans mon forum et mettent un certain temps à comprendre ce que c'est qu'un pseudo, comment poster (cliquer sur "nouveau" ou "répondre"), etc....
Mes visiteurs et moi, sommes-nous d'un autre monde :yoot:

Tout d'abord dans les réponses répides en vrac aux divers intervenants du sujet :

- non l'attribut target n'a pas disparu, il est toujours valide, conforme, et présent même en XHTML. Aucune situation n'a changé depuis 1998 concernant l'utilisation de l'attribut target et l'ouverture d'une nouvelle fenêtre. Je comprend mal pourquoi d'un coup les gens se réveillent.

- non un javascript avec un window.open() n'est pas plus accessible (j'ai vu ça dans une des réponses et ça m'a fait un peu sursauter) : c'est moins compatible et l'effet final est strictement le même, ça ne peut être que moins bien

- le problème d'accessibilité ne vient pas de l'attribut target mais principalement des navigateurs qui n'ont pas prévu de manières de l'ignorer ou de prévenir l'utilisateur de sa présence. Au final ce qui pose problème ce n'est pas l'attribut lui même mais son effet (ouverture d'une nouvelle fenêtre), il ne sert donc à rien de retirer l'attribut pour refaire le même effet en javascript.

Pour ceux que ça intéresse j'ai un gros article en préparation sur le sujet (en fait il est limite déjà fini). Si certains sont intéressés pour jouer les relecteurs ce weekend ça me permettrait de le proposer à Denis (ou à un autre si ça ne l'intéresse pas) dès la semaine prochaine.

Et pour répondre à l'initiateur du fil :
Penser qu'il faut absolument ouvrir dans une nouvelle fenetre pour éviter que les visiteurs partent, c'est limite vouloir les retenir par la force. Penses tu gagner quoi que ce soit à les retenir si eux ont envie de partir ailleurs ?
Et de manière plus générale, à quoi te sert d'avoir plus de visiteurs ? si ton site est rémnéré sur autre chose que l'affichage de pub (et je parle bien d'affichage, pas de clic), globalement faire rester l'utilisateur qui avait envie d'aller ailleurs ne t'apportera rien sauf des problèmes de bande passante.

Maintenant, de mon expérience, si beaucoup de gens ne savent pas ouvrir une nouvelle fenetre d'eux même, ils n'ont pas non plus l'habitude de naviguer sur plusieurs fenêtres. La fenêtre du dessous elle restera au dessous, oubliée, et sera fermée quand il "éteindront Internet". Dans mes connaissances c'est même le contraire : plusieurs fenêtres ça les perturbera énormément en perdant la possibilité de revenir sur ton site comme ils savent le faire (bouton arrière).

En fait, je crois que nous assistons à un beau problème qui marque notre évolution... ce n'est que parce que les gens prennent soudainement consicence des DOCTYPE que soudainement ces préoccupations remontent à la surface. Avant, quand un DTD strict ou un autre transitionnel étaient du pareil au même dans l'esprit du développeur, personne ne s'en faisait à propos de l'attribut target. Ce n'est qu'à partir du moment ou certains ont voulu faire du strict sans perdre la possibilité d'exercer un certain contrôle sur l'utilisateur que ces considérations sont apparues.


En fait, il y a deux problèmes en un. L'accessibilité d'une part, quand on prend cet élément en considération, et le respect de la conformité, quand on vise un (x)HTML Strict. Mais effectivement, remplacer un par l'autre, c'est du pareil au même. Au Québec on dirait : "échanger quatre trente sous pour une piastre". ^_^


Ah c'est vrai, on avait parlé d'une nouvelle contribution Daspetienne à l'appareil cybercodeur !!! Vivement de le recevoir.

Par delà cette question du target blank, sur lequel on peut (avec votre permission, j'espère...) avoir un avis différent, moi, ce qui me frappe toujours dans ce genre de discussion c'est le côté "entier", l'aspect "il faut adhérer à 100% ou pas du tout".

Personnellement, je suis plutôt pour les standards mais je pense qu'il y a des bonnes choses dans les standards (code plus propre, améliorer l'accessibilité dans une certaine mesure) et il y a des mauvais côtés (risques inhérents de standardisation des sites, d'imposer un modèle de contenu et de comportement)...

Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas prendre ce qu'il y a de meilleur (ou du moins ce que je juge être le meilleur) sans y adhérer à 100%.

Moi, je sais que si on me place devant l'alternative "c'est tout ou rien", je dirais certainement "rien"... J'ai d'ailleurs été frappé par la remarque qui fustigeait l'expression "think outside the box" (expression que je connaissais pas et que j'ai trouvée amusante)... Qui a envie de se retrouver dans une boîte? C'est naturel de chercher à s'en évader.

Les standards ne limitent ceux qui les utilisent que dans la mesure ou les compétences des utilisateurs sont encore limitées. Penser que les standards peuvent brimer la créativité du concepteur, c'est succomber à un mythe aussi trompeur que répandu.


Une simple question cependant... si tu te mets à déterminer par toi-même ce qui est bien de ce qui est mal, sur quels fondements te bases-tu ? C'est exactement pourquoi on assiste autant à cet état de n'importe quoi avec les professionnels du Web. ^_^


Tout ce que je peux répondre, c'est que la manière la plus facile d'excuser notre incapacité à composer avec les règles, c'est de valoriser cette tendance à vouloir les briser et présenter ça comme de la créativité...

Il y a maldonne sur le rôle des Standards, là :
- sur l'exemple du target, les "Standards" ne tranchent absolument pas pour ou contre, et laissent au contraire toute liberté aux auteurs de choisir une norme qui l'autorise (transitional) ou non (strict). D'ailleurs, un module spécifique XHTML garantit pour l'avenir que ce choix restera disponible après XHTML1.0.
- plus généralement, les Standards n'imposent pas de modèle de contenu ou de comportement. Ils demandent en revanche que les auteurs assument au mieux leurs choix en les conciliant avec la nécessité d'un socle technique commun à tout le Web.

Tu auras noté que j'ai nuancé ma phrase, j'ai dit "ce que je pense être le meilleur", parce que j'espère avoir le droit de porter des jugements et d'avoir des opinions, sans avoir besoin de me référencer à un mouvement quelconque...


Ce n'est pas très gentil d'ajouter cela...
Le problème est différent: Beaucoup de boîtes font des sites au kilomètre, c'est le classique "qualité vs quantité".

Et pour répondre à Laurent:
Si... dans une certaine mesure, les standards tranchent (ou du moins ils donnent l'impression de trancher): il suffit de se référer au nom choisi "transitional".

Voir dans le terme "transitional" un jugement de valeur me semble assez surprenant : faut-il rappeler que le rôle principal du passage du transitional au strict est dans l'abandon des attributs/éléments uniquement présentatifs ?
Ce terme traduit simplement le fait que les DTD transitional font la transition entre le HTML présentatif et le (X)HTML strict séparant présentation et contenu.

Oui, mais en même temps un standard c'est une cnvention du "on va tous parler la même langue pour se comprendre correctement". Tu peux toujours évidement ne pas y adhérer à 100% et mélanger la langue commune avec ton patois ou ton argot/jargon maintenant ... quel est le résultat ? le résultat c'est que si tu n'adhères pas à 100% des gens ne te comprendront pas à 100% et tu viens de remettre en cause le principe même du standard et son utilité.
Ce sont des choses qui peuvent se faire, mais certainement pas à la légère.




La faute aux évangélisateurs pro-standard. Le standard n'amène pas un code plus propre, il amène un code standardisé : compréhensible par tous. Tu peux toujours faire du HTML dégueulasse mais standard.
La propreté du code, le modèle de conception ... ce sont bien sûr des choses qui ont été insuflées lors de la norme parce que quitte à fixer quelque chose autant que ce soit quelque chose de bien, mais le but d'une norme c'est uniquement de fixer une langue commune, pas de légiférer sur ce qui est bien ou pas bien.
Après d'autres, parfois les mêmes, s'expriment su ce qu'ils pensent bien ou pas bien, accessible ou non accessible, mais c'est quelque chose d'indépendant.

Pour reparler du contexte du target, on ne te place en fait pas devant un tout ou rien : codes ce que tu veux comme tu le veux. Si tu veux faire du strict avec pour seul écart l'utilisation du target, alors fais du strict avec pour seul écart l'utilisation du target. Il n'y a pas de problèmes la dessus.

La seule chose que tu ne peux pas faire c'est déclarer du strict et utiliser quelque chose qui n'est pas strict, certains moteurs risqueraient de ne pas apprécier. Quant à ma réaction personnelle sur les window.open qui ne sont pas dans la philosophie stricte, c'est justement pour désacraliser le modèle strict. Si c'est pour faire ça, quel mal il y a t'il a utiliser le transitionel ? il fonctionne, il est standard, et il correspond aux besoins (même si c'est ne l'utiliser que pour le target).

Oui bien sûr. On est tous libres de penser ce que l'on veut. Du moins je l'espère. Mais on peut tout de même tenter de convaincre son prochain. ^_^


Avec tout le respect que je te dois, pour avoir passé les 7 dernières années dans cette industrie qui produisait des sites Web à la chaîne, sans aucune considérations réelles pour la qualité et la pérenité du produit livré, je considère que j'ai tous les droits de dire cela. D'autant plus que j'ai moi-même fauté plus souvent qu'à mon tour avant de découvrir d'autres manières de travailler.

Mais je t'accorde aussi tous les droits de le prendre un peu personnel. J'y suis même incroyablement habitué puisque j'ai ce genre de débats au moins deux-trois fois par semaines depuis des années. Maintenant que mon rôle de consultant m'amène à travailler plus avec le client que le fournisseur (justement pour l'aider ce client à faire face àson fournisseur tout en veillant à ses intérêts), je ressens encore plus qu'avant les abus des agences Web sur leurs clients.

Les professionnels du Web, dont les compétences sont généralement mesurées à leur capacité à déjouer le système bien plus qu'à leur compréhension des fondements des outils qu'ils manipulent tous les jours, manquent trop souvent de recul vis-à-vis les domages collatéraux causés par leurs astucieux hacks : fermeture sur une portion significative d'utilisateurs, sur des technologies et des plateformes, etc. La liste des problèmes est longue et OpenWeb les a déjà suffisamment recensés.

Une agence qui fait selon les normes a beaucoup moins besoin de justifier ce qu'elle fait, ou les décisions qu'elle prend parce qu'elle dispose presque toujours d'une méthodologie claire, basée sur des principes qui inspirent confiance. D'ailleurs, ce n'est qu'auprès des dévelopeurs et des designers que les termes "norme" et "standard" sont si rébarbatifs : pour le gestionnaire ou le décideurs, ils sont plutôt beauoup plus synonymes de fiabilité, de confiance et de maturité.

Mais justement, c'est cette maturité qui manque à l'industrie du Web,qui lui fait cruellement défaut et qui coûte, bon an mal an, des millions de dollars à des milliers d'entreprises. Normal, quand on considère que le médium fête à peine une dizaine d'années d'existence d'un point de vue commercial. Tous les grands médiums ont fini par se standardiser, se baser sur des normes permettant d'avancer et d'outre-passer leurs propres limites. Il n'y aucune raison pour qu'il en soit autrement avec le Web.

Tu comprendras donc que mes commentaires, bien qu'un peu secs, ne te visaient pas plus qu'ils ne visaient les autres... À chacun de voir s'il se sent interpellé.