Note : ce débat commencé dans le sujet Saut de ligne après les <h1> mérite une discussion dédiée.
J'ai donc scindé les messages




Salut Sibelius

Je serais le premier à adhérer à ce type d'injonction, si elle n'était suivie de recommandations à suivre les standards du W3C.

Je crois en effet que, de manière générale, la manière dont on structure ses propos influe sur la pensée.

Le W3C propose une structuration du propos. Une hérarchisation, une façon de présenter l'information. Il encourage un parti-pris très anglo-saxon : dissocier la forme du fond. Et bien d'autres choses.

Si tout le monde suivait les recommandations du W3C, il n'y aurait à terme plus qu'une seule manière de structurer un propos. J'irais jusqu'à dire que cela déboucherait sur une "pensée unique" si ce terme n'était pas si galvaudé.

Ces considérations de bistrot pour dire que si je trouve légitime le respect des standards, je trouve tout aussi légitime de détourner les balises aux fins que l'on juge utiles ou amusantes. Le W3C met à notre portée des outils. C'est très gentil à lui. Mais nous sommes encore libre d'en user à notre sauce, tout de même ?

A te lire

A noter quand-même que ces "standards" reposent sur des nécessités pratiques : s'il existe une balise pour désigner le titre principal d'une page (h1), c'est bien pour être considérée comme telle.
Un utilisateur navigant sur un outil non graphique, doit avoir la possibilité de se référer à quelque chose de concrèt : si on lui annonce une balise de titre qui.. ne contient pas de titre, cela pose un problème.

Là c'est pour le coup que ma réponse serait complètement hors sujet car trop générale : tu te réfères à une autorité que je conteste en tant que telle sur un domaine précis.

Pas moyen dans ce cadre que nous nous comprenions à défaut de partager la même vision. Je la réserve donc pour le jour où apparaîtra un topic un peu général et courtoisement polémique sur les standards en général. A te recroiser en attendant

Avec grand plaisir, bon week-end

Bonjour,


Je ne suis pas d'accord avec toi lafleur : le W3C ne propose pas une structuration, il propose des moyens de le faire (des titres de différents niveaux, des paragraphes, des listes, des tableaux...).
Au webmaster d'utiliser au mieux ces éléments pour structurer au mieux le contenu de ses pages.


J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi la séparation du fond et de la forme est typiquement anglo-saxonne


Qui a dit que la liberté finit où commence celle des autres
En détournant des balises dans le but de tenter d'améliorer ton référencement, tu places de sérieux obstacles à la navigation pour bien des visiteurs

Je ne sais pas si la séparation du fond et de la forme est un concept anglo-saxon, mais cette définition de la liberté l'est assurément
Personnellement, je préfère encore celle-ci : "La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini" (Bakounine je crois...) puisque beaucoup moins individualiste.

Désolé pour le hors-sujet
mais ce n'en est peut-être pas un après tout...

Le détournement d'usages ou de "standards", que ce soit dans un but de référencement ou autres, est parfois source de découvertes, de créativité, voire d'invention de nouveaux usages, de nouveaux standards...

Bien sûr, il ne faut pas inciter à le faire puisque cela peut-être un facteur nuisible à l'accessibilité. Mais il ne faut rien interdire non plus

Reconnaissons aussi que la conformité au W3C n'est pas une condition suffisante, ni même nécessaire d'accessibilité. En tant que daltonien, je remarque par exemple que la même proportion (si ce n'est plus) de sites valides W3C me sont inaccessibles ou difficiles d'accès.

Ha, la vieux malentendu sur le rôle du W3C et des standards dont il permet la définition : cet organisme et ces standards n'ont aucune valeur ni aucune autorité, ni aucune légitimité en eux-mêmes. Et aucun auteur de page Web n'a d'autres obligations envers les standards que celles qu'il choisit d'adopter.

Promoteurs et adversaires des "standards" oublient souvent:
- que W3C ne fait que permettre une élaboration "sociale", collective, de ces normes qui font l'objet d'un processus (souvent jugé trop long) de critique, de tests, d'amendements, etc. Ce n'est pas le W3C qui édicte, qui choisit. Chaque organisme et même chaque personne intervenant sur le Web peuvent s'y associer.
- que ces standards n'ont pas d'intérêt en dehors des objectifs explicites qu'ils ont reçu. Parmi ceux-ci figurent par exemple des notions comme l'interopérabilité, l'accessibilité, l'indépendance envers le media, la réutilisabilité du contenu, etc. Si, dans un projet donné, tu as d'autres priorités que ces objectifs, alors tu n'as en effet pas à te préoccuper des standards : ceux-ci sont totalement hors-sujet en ce qui te concerne.

La "dissociation forme fond" en donne d'ailleurs un très bon exemple : revoir simplement la justification qu'en donne le W3C dans .
Architecture of the World Wide Web :


Si tu ne te préoccupe pas particulièrement de réutilisation du contenu ni d'indépendance envers le media de rendu.... ma foi, fort heureusement, comme tu dis, libre à toi d'user du Web à ta sauce

Pourquoi faut-il toujours boucler sur les mêmes questions ?

La validité (X)HTML n'a jamais été supposée rendre un site accessible (Elle ne le rend même pas "conforme" à la norme (X)HTML visée, en fait). La validité n'est qu'un critère de l'accessibilité, parmi plusieurs dizaines beaucoup plus spécifiques, notament ceux visant la manière dont l'information est véhiculée par les couleurs, ou la façon dont celles-ci contrastent.
Et l'accessibilité elle-même se décline en plusieurs niveaux.
Et l'accessibilité ne peut faire l'objet d'aucune validation mécanique.

Autrement dit un site "valide W3C", s'il prétend être ispo facto accessible, ne dit rien d'autre qu'une énorme sottise.

Tout à fait d'accord avec toi

Je voulais simplement manifester un léger agacement face à quelques webmasters prétendant donner des leçons d'accessibilité sous le seul angle des standards, alors que je ne peux consulter péniblement leurs sites qu'à coups de Ctrl-A sur toutes les pages...

Je crois qu'il y a (trop souvent) confusion entre standards et accessibilité car qui parle de strandards parle généralement d'accessibilité et vice-versa.

Quand on découvre le XHTML / CSS, on découvre automatiquement les spécifications du W3C. On découvre aussi des sites, blogs, forums qui traitent des normes. Ces mêmes normes sont décortiquées par des gens qui s'intéressent à l'accessibilité, et pour n'en citer que 2 : Laurent et Monique.

Alors, dans la tête des gens, en tous les cas, dans la mienne ça s'est passé de la sorte ... on s'imagine que parce qu'on propose un code sémantiquement correct, en utilisant les bonnes balises, en dissociant structure et contenu, on pense faire un site accessible. Or, on oublie (trop souvent encore) que l'accessibilité c'est surement un code bien fait, mais c'est aussi d'autres spécifications comme les accesskeys, l'utilisation limitée de js, des liens hypertextes compréhensibles et j'en oublie encore beaucoup...

Après ces rappels et mises au point (jamais inutiles... les enseignants en ont l'habitude ) qu'en est-il du détournement des balises ou des normes ?

Des experts, passionnés par l'expérimentation, poussent souvent l'utilisation des balises (et de leurs attributs) dans leurs derniers retranchements. Cela donne souvent des résultats étonnants, souvent inutilisables dans la pratique, mais parfois ouvrant la porte vers une utilisation plus riche des techniques disponibles (c'est le cas pour les feuilles de style par exemple).
On ne peut cependant pas parler de détournement aussi longtemps qu'un titre reste un titre, qu'un paragraphe reste un paragraphe... que le code utilisé structure le contenu de manière logique et sémantique. Les informations proposées pourront toujours être consultées de manière logique et fonctionnelle avec ou sans feuille de style active, avec un navigateur graphique ou une synthèse vocale...

Il en va autrement si des portions de paragraphes sont marquées par des balises h1 ou si un paragraphe tout entier est marqué par une telle balise ou... dans l'espoir d'un hypothétique meilleur référencement

De toutes façons l'utilisation abusive de balises H, ou tout autre d'ailleurs (comme la folie des strong il y à quelques temps) pour escroquer les moteurs de recherche est particulièrement puérile...

Il ne faut pas prendre les équipes de développement de google pour des imbéciles...

_AT_Lafleur: Tu es évidemment libre de contester l'autorité du W3C, ça ne risque pas de gêner grand monde vu que le W3C n'à aucune autorité, c'est bien ce qui fait sa force.
Quand à la légitimité de détourner des techniques créés pour améliorer la nature du web, ça ne peux qu'être une source de motivation supplémentaire pour accélérer la normalisation qui à, entres autres but, de débarasser internet de ce genre de parasitage.

Hum... comment dire poliment et diplomatiquement que c'est du grand n'importe quoi ?

Il n'y a pas plus de raisons d'affirmer que le fait de suivre un ensemble de règles et de principes dans la manière de coder entraînerait une pensée unique que le fait de faire n'importe quoi à sa manière n'entraînerait un bordel unique. Donne une trousse d'outil et quelques planches à 100 menuisiers et tu auras 100 meubles différents de qualité. Par contre, offre le même matériel à 100 amateurs qui font n'importe quoi sans suivre de règles et tu auras parfois du bon, mais bien plus souvent du mauvais.

Je répond en vrac



Je confirme Denis, c'est n'importe quoi. Il n'y a déjà qu'un jeu de balise, as tu l'impression que ça t'impose quoi que ce soit ? pourquoi le fait de les utiliser correctement t'imposerait plus ?
Ou plutot oui ça impose un cadre, mais quel que soit l'outil tu auras toujours un cadre. Ici le fait d'utiliser tout correctement ne te gênera pas un cadre trop restreint, contrairement à ce que tu sembles croire.
Je dirai même que le fait d'utiliser le langage HTML dans le bon sens offre bien plus de possibilités. Si tout le monde donne le même sens aux balises et respecte les mêmes règles, alors les lecteurs pourront présenter la même information de 150 manières différentes.
Quand tu utilises les balises à contre sens ou hors du respect de la norme tu te bases aussi sur un cadre qiu va te restreindre. Sauf que ce cadre au lieu de se baser sur la structure des balises et leur sens il se basera sur un mode de visualisation avec un moteur de rendu bien précis. Tu imposes donc au contraire un modèle et un rendu bien prévis au lieu de laisse plein de possibilités. Ce n'est pas ça la pensée unique au contraire ?



Cela n'a rien d'anglo-saxon (ou alors il faudra me montrer pourquoi). C'est simplement une logique informatique. Le contenu est tout d'abord destiné à la machine avant d'être destiné à l'humain (sauf pour ceux qui s'amusent à lire le code source directement).
Si la machine ne comprend pas elle sera restreinte à un mode de pensée bien précis, le contenu ou la donnée ne pourra pas être manipulée, elle est figée dans ta fameuse pensée unique.
Si au contraire la machine comprend ce qu'elle manipule elle sait éventuellement plusieurs façons de faire et permet de modifier l'un ou l'autre des comportements. En dissociant forme et fond tu améliores ce qu'elle "sait" sur ta donnée, et ce qu'elle peut en faire.
Bon, il y a d'autres avantages, notament des questions de maintenance et de facilité, mais pour moi ce ne sont que des bonus. Le but réel est de permettre d'augmenter la connaissance de la machine et des diverses parties de ton document. C'est uniquement par là que tu permet aux gens d'en faire des choses différentes.



Ca dépend. Tu parles de détourner, il faut bien voir ce que tu fais en réalité.
En réalité tu ne détournes rien, au lieu de choisir le référenciel "W3C" tu choisis un référentiel qui s'appelle "navigateur graphique pour micro ordinateur des années 2000". Tu changes simplement un référentiel ouvert du point de vue des utilisations par un référentiel qui cible une utilisation bien précise. Je me contente là de décrire ce que tu fais réellement, sans jugement de valeur.
Je pense que tu te rend bien compte que cela à un cout (même si tu penses éventuellement que ce cout est négligeable). Est ce que réellement ce cout était obligatoire pour obtenir ce que tu voulais ? personnellement j'en doute. Quel est donc ce but qui n'est obtenable que en détournant les balises et pas en les utlisant correctement ?
C'est en répondant à cette question et à la question "et ça vaut vraiment le coup ?" que tu pourras vraiment savoir si c'est légitime. Le problème c'est que la réponse à la première question est *très* probablement "non". La réponse à la seconde question est pour moi souvent non, mais là chacun place ses principes, sont éthique et ses buts où il souhaite, c'est une opinion très personnelle.



Bien entendu et heureusement. Mais la personne d'en face est aussi libre de te dire qu'elle pense que ce n'est pas bien de faire ainsi
Plus pragmatique, quel est ton but quand tu publies ? si tu me dis que ton but c'est créer une oeuvre d'art, décorrelé de tout le reste alors effectivement, fais bien ce que bon te semble.
Mais si ton but est de fournir un contenu au public, es tu sûr que de détourner des balises de leur sens définit soit le meilleur moyen d'arriver à ton but final ? je ne doute pas que ça puisse être un moyen rapide pour arriver à un but intermédiaire (du type de "faire un menu" ou "obtenir un rendu"), mais il ne faut pas perdre de vue ton but final et le masquer par le but intermédiaire.
Je reviens donc toujours à ma question, est ce que ça vaut la peine de dégrader ton but final uniquement pour ça ? est ce que tu n'avais pas moyen de faire de manière plus sage mais tout aussi acceptable pour toi ?

Le "En détournant des balises dans le but de tenter d'améliorer ton référencement, tu places de sérieux obstacles à la navigation pour bien des visiteurs" de Monique est une très bonne illustration. Tu améliores ton but intermédiaire (le référencement) en sacrifiant à ton but final (qui est que les gens puissent accéder au contenu). C'est un peu étrange comme comportement. Ca peut être positif à court terme mais c'est quelque chose qui ne devrait pas être pris à la légère (surtout que ça finira toujours par être mauvais à long terme parce que ce genre de détournement est fait pour cibler un algo qui ne sera plus là dans le futur).
Indépendament du coté éthique/principe qui est une opinion personnelle, j'ai l'impression que tu fais fausse route. Et je parle bien là de tes buts à toi, pas d'un éventuel coté altruiste ou conformiste.



Merci à vous Stéphane et Laurent de l'avoir précisé. Dans le discours de certains c'est souvent mal expliqué ou flou. Par contre je me permet de préciser un point :
Si la conformité au standard n'est pas une condition suffisante pour l'accessibilité, c'est au moins une condition nécessaire. Un document basé sur le détournement de balise peut difficilement être qualifié d'accessible dans un cadre général (maintenant effectivement ce n'est pas parce qu'il sera standard qu'il sera accessible pour autant).


Maintenant pour le dernier point, quand on parle d'exploration, de nouvelles possibilités immaginées et mises en oeuvre ... je suis d'accord. Et il est bon que mon menuisier puisse faire ses essais, puisse créer dans son coin de nouvelles choses (beaucoup mauvaises et peut être une qui s'averrera utile), tout ça sans que quelqu'un lui dise que c'est interdit. Par contre ce meme menuisier ne vendra pas ses essais dont il ne connait pas la solidité, et encore moins s'il sait qu'ils comportent un défaut.
Il y a une large mesure entre le fait d'expérimenter et de créer dans un coin d'atelier réservé pour, et le fait de faire ça dans ce qui est destiné à l'usage courant alors qu'on sait que ça va impliquer des problèmes.

Et pour revenir au sujet principal, je trouve bancal quand on détourne une balise dans un but de positionnement (*), de le justifier par de l'expérimentation ou de la création de choses nouvelles

(*) parce que oui, dans ce cas ce n'est plus du référencement mais bien du positionnement. Ce sont des définitions que je me créé moi mais pour moi le référencement c'est faire en sorte que son document soit le mieux possible compris et intégré par le moteur de recherche. Le positionnement c'est faire en sorte qu'il arrive premier. Les deux n'oeuvrent pas forcément dans la même direction et ne se font souvent pas avec les mêmes principes.

Le détournement de balises w3c-friendly est en effet notre lot quotidien ..

Ceci dit, j'écoute les référenceurs comme les ardents défenseurs du w3c, et la question qui me revient souvent est :

ces standarts ne seraient t-ils pas trop rigides pour en faire de véritables standarts de développement ?

Le XML, par exemple, est pour moi un exemple de standart idéal dans le sens ou il est multi plateformes(type Java) et que chaque webmaster est libre d'en faire ce qu'il en veut niveau forme, alors que le fond est une structuration de contenu bien claire et pertinente.

Pour les balises standardisées, c'est un peu plus complexe je trouve ..

Quelle est la différence entre utiliser un H1 pour un titre de page ou un titre principal dans le document de cette même page ?

Quelle différence y aurait il entre réaliser un menu avec des ul et des li et réaliser un liste de définitions avec des dd et dt ?

Réaliser un lien avec un rel="nofollow" alors que ce lien est bien en rapport avec mon contenu ?

Je pourrais trouver de multiples exemples de detournement de balises initiales pour un autre type d'utilisation.
Néanmoins, coder w3c aujourd'hui est d'une part, un défi intellectuel ok, d'autre part, une manière de condenser le code source de mes pages qui me permettrait d'être plus performant sur les outils de recherche en terme de positionnement, si tant est que j'utilise les bonnes balises au bon endroit ok, mais en terme d'accessibilité, je serais toujours à la rue ..

Par contre, mes alt, title, et autres attributs de balises permettant d'acceder à un certain niveau d'accessibilité seront bien présentes, même si ma page n'est qu'à 70% "accessible" ..

Bref, tout ca pour dire pour dire que j'aime cette facon de bien coder w3c, car question développement, cela suit une logique qui est bien carrée, et donc fiable.

Mais cette rigidité et cette structure de normalisation a tendance justement à rendre plus complexe le développement de certains types de pages qui ne nécessite pas autant de d'immobilité.

Un autre exemple serait de normaliser le code source du forum webmaster-hub !
Entreprise géniale ! mais quel apport au final pour les internautes ?
Quelle différence cela pourrait il faire avec la version actuelle ?
Aprés tout, une liste de post n'est elle pas qu'une suite de données indexées par rapport à un sujet (h1) initial ? (et donc réalisable à partir d'affreux <table>)
Quelle différence entre le sujet initial, soit le premier post, et un avis qui suit, mais donné par un expert en la matière ?
Dans ce cas là, comment structurer le contenu ?

Je trouve que là est la limite du w3c, de l'accessibilité et de la standardisation bien que j'y sois, je le rappelle, complètement adhérent !
Cette norme, dans l'état de mes connaissances est trop rigide et structuré pour moi, elle demanderait plus de liberté pour pouvoir réellement devenir un standart à l'image du XML.

Pour donner mon avis, je serais tenté de dire que chacun a sa vision du web. En fonction de son experience personnelle et de ce pour quoi il l'utilise.

En vérité, chacun vient sur ce forum avec des objectifs différents. Les anciens, les piliers du web libre et autogéré (que je défend en partie avec véhémence), défendent plutôt un état d'esprit technologique, alors que d'autres sont ici à la recherche d'un bénéfice plus immédiat, ce sont les "profiteurs" d'un systeme qui mettra plusieurs années à se construire. Le Web marchand est en pleine explosion, et la madame michu abonnée à Wanadoo et qui recherche son bouquet de fleur, son DVD ou son voyage sur voilà.fr ne fait pas partie des 5% d’internautes (et encore, je suis gentil) qui vont surfer avec un navigateur non graphique et se demander si le doctype et le charset de la page qu’ils visitent sont bien renseigné. Le grand public du Web qui achète son écran plat chez Cdiscount, La Fnac, qui fait ses courses chez Ooshop et commande son week-end sur Lastminute n’a que faire des standards et utilise IE et Windows XP. Peut être que cela va changer, peut-être même que cela est en train de changer mais pour l’instant, c’est le gros des troupes.

Alors que faut-il répondre à l’entrepreneur qui monte sa boutique en ligne concernant l’utilisation de la balise H1 ? Eh bien je serais tenté de répondre vas-y mon gars, c’est bon pour ton référencement ! Et même si certains ne pourront pas voir ton site correctement, le gain que tu vas réaliser à cours terme correspond à l’objectif que tu t’es fixé en terme de chiffre d’affaire.

Le Web est comme on le dit « le réseau des réseaux ». Il y a ainsi plusieurs réseaux qui cohabitent, et notament le web marchand. Certes, la vision du web que beaucoup défendent ici est plus technologique, plus avant-gardiste et pose entre autres les bases de ce que sera le web marchand de demain. Mais après tout, Internet n’est-il pas le reflet de la société dans laquelle nous vivons ?

Bonjour,


C'est l'inverse, c'est parcequ'ils apportent un minimum de rigueur que les standards tendent à transformer ce qui n'étaient que du bricolage en véritable standard de développement.
Et pour faire echo a ta remarque sur le XML, l'un des buts de cette normalisation est de préparer l'ère du tout XML, avec des langages hybride comme XHTML.
D'ailleurs en passant XML sans une couche d'interprétation ne sert pas à grand chose, et si tu parcours les specs d'XPATH ou d'XSLT, là tu vas comprendre ce que rigidité et standards de développement veux dire...



Ben justement, il n'y en aura aucune, le propos d'un H1 n'est pas de spécifier un titre de page, mais le plus haut niveau de la hiérarchie de titre. Il est souvent naturel qu'un titre de page soit le titre de plus haut niveau mais ce n'est pas une fatalité.
Du point de vue de la sémantique peut importe qu'un élément H1 soit un titre de page ou un titre de section, ce qui importe est de déterminer une structure hiérarchisée.
Il est par contre fondamental que tous les éléments de même niveau soit hierarchisés avec le même marqueur.
C'est la seule "rigidité" de la méthode qui présente l'avantage d'être d'une logique inoxydable.
Et si tu rencontres des soucis à établir une hierarchie satisfaisante c'est que, probalement, ton contenu n'est pas lui même suffisemment structuré.


Pour les listes appliqués au menu, la réponse est effectivement plus ambigue, mais il serait évidemment assez stupide de construire une simple collection de liens avec une liste de définition, d'ailleurs ce serait techniquement impossible.
La question est différente avec un menu de type section/rubriques, mais là c'est le manque de rigidité qui pose problème, car l'interprétation des spécifications n'interdis pas d'utiliser une structure de liste de définition si l'on considère que l'ensemble des rubriques d'une page s'apparente à la définition de la section les contenant.
Personnellement je trouve cet usage peut pertinent car il tends à dévaloriser la sémantique formelle d'une liste de définition, là c'est un exemple ou justement plus de rigidité ou disons plus de clarté des spécifications eut été souhaitable.
Il est vrai que ce genre de "complexité" peut se rencontrer mais cela reste exceptionnel.



J'ai beau chercher je ne vois aucun exemple illustrant ce propos.
Pour ne prendre que cet exemple un langage comme XHTML est quand même beaucoup plus simple à apprendre, à manipuler, à maintenir et à developper que les versions non standardisées d'HTML et son lot infernal de balises et d'usages propriétaires.
Et puis, dire qu'un titre est un titre, un paragraphe un paragraphe et qu'une liste est une liste c'est quand même intelligent avant même d'être normatif.
Quand on y reviens, ça évite au moins de se poser la question et ça c'est vachement plus simple...



Tu à raison, c'est juste qu'éviter d'utiliser des tables, si ce n'est pas pertinent, c'est plus d'efficacité, plus de souplesse, plus de sémantique, plus de rapidité, plus d'accessibilité, plus d'interropérabilité, et juste pour caser un moins dans cette liste non-exhaustive d'avantages c'est moins de charge de code et ça c'est un vrai, un grand, un immense bonheur...



La seule limite c'est la force des habitudes d'une profession somme toute encore assez jeune. C'est sur que sortir tout frais d'une école de webmastering où l'essentiel de l'apprentissage à consisté à prendre en main l'interface de dreamweaver ce qui n'à qu'un très lointain rapport avec le développement web et se rendre compte qu'il faut réapprendre ça fout les boules.
Quand à considérer que l'accessibilité est une limite c'est comme considérer que les places de parking handicapés sont une limite au droit de se garer, syndrome il est vrai assez répandu et qui mesure le chemin qu'il reste à parcourir...

Tu compares des choux et des carottes aussi. Tu compares une grammaire (XML) et un langage (HTML). Effectivement, tu ne peux que arriver à la conclusion que la grammaire est plus libre, vu qu'elle permet de créer plusieurs langages. Maintenant ce n'est qu'un leurre, parce que pour pouvoir utiliser ton XML tu vas être obligé de définir un langage par dessus, donner du sens à tes différentes balises.
Alors soit tu le fais dans ton coin et seul toi pourra te servir du XML, soit tu diffuse ton langage et tu viens de créer quelque chose d'aussi restreint que HTML. La seule différence c'est que ton langage à toi sera moins répandu.
Effectivement le HTML n'est pas un langage "libre" à tout faire. On s'est entendu sur certaines balises avec un sens bien précis pour faire quelque chose de bien précis. Ca ne couvre pas (et ne peut pas couvrir) tous les cas d'application et n'est pas adapté à la description de tout et n'importe quoi. Par contre l'avantage c'est que tout le monde parle la même chose.

Tu peux créer n'importe quel langage avec ton XML, dès que tu essayes de le "fixer" pour qu'il soit standardisé, tu auras forcément cette même impression de langage figé et restreint. Là tu n'as pas cette impression avec XML car ce n'est pas un langage, mais le XML n'est lui pas utilisable directement donc tu ne résoud rien.

Tu as une réunion avec plein de gens de nationalités différentes qui ne parlent pas toutes les langues. Tu as le choix entre laisser chacun parler sa langue, qui est très riche et permet de dire plein de choses mais que personne ne va comprendre ... et celui de tous parler une langue commune que personne ne maitrise vraiment donc qui va être limitée coté possibilitées mais qui va permettre de réellement échanger quelque chose. Toute la problématique des standards est là.



C'est pour ça qu'il est toujours très dangereux de convaincre les gens d'utiliser un standard à base d'arguments techniques. Tot ou tard il y a un moment où il sera techniquement plus intéressant de faire autrement. Le standard n'est pas fait pour être "meilleur" (même si forcément il s'y essaye), mais pour être "commun". C'est son seul but, le fait qu'il soit plus intéressant techniquement ne peut être qu'une conséquence ou un bonus.

On fait dire trop de choses de manière floues sur le W3C (du type du trop ambigue et incomplet "un site standard est plus accessible") et maintenant les gens se rendent compte que ce n'est pas aussi magique que ce qu'ils avaient compris et rejettent tout en bloc au lieu de faire le tri. C'est dommage.

Mon cher lafleur, pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi.

Il y a un moment de ça, j'avais demandé aux pro-W3C qui intervienent sur ce post de contribuer à une page de mon site qui traite de ce sujet.
Malheureusement pour moi, seul Sibelius a daigné apporter sa contribution, mais je pense qu'il faut laisser la noble cause des standards au W3C et ça me désole de voir les pseudos discussions qui vantent le mérite d'une validation d'un site pour un meilleur référencement.

Pour lire le coup de gueule de Sibelius
http://www.7-dragons.com/standards-web-w3c.htm


[nota bene] je profite de ce post pour renouveller mon invitation à Monique, Laurent, Ganf, Denis s'ils veulent figurer sur la page en question pour donner leur avis, vous pouvez m'envoyer votre coup de gueule par MP.[/notabene]

je croyais que le XML c'etait du HTML plus avancé ?


Au fait, la balise <h1>, je ne l'utilise pas du tout sur mon site

Tu as tort. C'est une balise h1 remplie de mots clefs qu'il ne faut pas utiliser

J'aurais juste une question pour tout le monde...

En quoi le fait de suivre des règles d'utilisation précises vous brimerait-il dans votre développement ? Au contraire, ces règles d'utilisation ne font que préciser votre boulot, vous aide à mieux construire votre Web tant au niveau de votre performance qu'au niveau de son interaction avec le médium. Maintenant, il ne faut pas confondre les mérites de la validation (la cmmunication universelle avec les technologies associées) et la sémantique qui dirait qu'un menu est mieux codé en <ul> qu'en tableaux HTML.


J'ignore si c'est culturel, mais pour moi, le terme "daigner" a un sens plutôt péjoratif... alors que je n'ai que simplement jamais trouvé le temps de d'aller y jeter un oeil. Tu comprendras que j'ai un horaire chargé et que j'offre mon aide autant que je le peux, ici comme ailleurs. Je trouve le ton de ton commentaire un peu injuste, s'il va effectivement dans le sens ou je le comprends. Ceci dit, maintenant que tu me le rapelles, je pourrai aller voir ce qui en est un de ces quatres, mais pour le moment, j'ai une famille de chats au complet à fouetter.

Je te contacterai donc par mp lorsque j'aurai quelques minutes à y consacrer.

Hem, je ne sais pas trop si je dois remercier ou maudire le modo qui a placé ma petite réflexion en tête de topic. D'un côté ça provoque une polémique que je trouve intéressante, d'un autre ça m'oblige à essayer de me hisser au niveau des intervenants... pas simple

Je sélectionne un peu, sinon je m'en sors pas. Si j'ai oublié de l'important, faites-moi signe.

LaurentDenis Tu me reprends quand je dis que le W3C est une autorité. Tu dis par exemple : "Ha, la vieux malentendu sur le rôle du W3C et des standards dont il permet la définition : cet organisme et ces standards n'ont aucune valeur ni aucune autorité, ni aucune légitimité en eux-mêmes."

Il est question de respecter des standards et les intervenants se réfèrent aux intentions du W3C pour trancher des litiges. Le W3C joue donc le rôle d'une autorité, le fait qu'elle soit choisie et non imposée n'y change pas grand chose.

Tu dis aussi : "Ce n'est pas le W3C qui édicte, qui choisit. Chaque organisme et même chaque personne intervenant sur le Web peuvent s'y associer." C'est certainement vrai (encore que, je cause pas le britiche, je peux aller causer avec eux ?), mais dans les faits, chaque organisme et chaque intervenant ne s'y associe pas. Je trouve ça un peu démago, en tout cas autant que, par exemple, "chaque citoyen américain peut devenir Président des Etats-Unis". Oui, mais dans les faits, il n'y en a qu'un à la fois.

Denis et Ganf J'ai donc écrit : "Si tout le monde suivait les recommandations du W3C, il n'y aurait à terme plus qu'une seule manière de structurer un propos. J'irais jusqu'à dire que cela déboucherait sur une "pensée unique" si ce terme n'était pas si galvaudé.", je lis de votre part "c'est du n'importe quoi". Puisque vous vous permettez ce genre de commentaire, je vais m'octroyer la même liberté : c'est votre "n'importe quoi" qui est n'importe quoi.

Observez les contraintes qui pèsent sur une structure, pourtant affichée libre, qui doit être conforme au W3C. Elle doit être (je pique tout chez Monique) au minimum logique, sémantique et fonctionnelle. En sont tout simplement exclue les structures qui ne repondent pas à ces trois critères. Et s'il n'y a pas de structure qui puisse exprimer des idées, des pensées qui ne sont pas logiques, sémantiques ou fonctionnelles, croyez-vous que ces idées et pensées seront représentées sur Internet ? Sans déformation ? sans altération ?

Je pense (enfin, je pense suite à la lecture de travaux de gens plus édifiés que moi ) que c'est le langage, et donc sa structure, qui forge la pensée et non l'inverse. Suite logique un type de structure forge un type de pensée. Le type de structuration d'un message proposé par le W3C est donc certainement très valable pour tout un tas de messages, mais je souhaite tout simplement qu'il ne devienne pas universel.

Ganf J'avoue que quand je lis "Mais la personne d'en face est aussi libre de te dire qu'elle pense que ce n'est pas bien de faire ainsi", même avec le que tu ajoutes, ça me fait drôle. Tu te donnes le droit de dire ce qui est bien et ce qui est mal ? Encore une fois, dans ce cas, je me donne le même droit et j'affirme : prétendre dire ce qui est bien et ce qui est mal, c'est mal. Ca avance vachement

Pardon, mais j'insiste là-dessus, car ce registre de vocabulaire est fréquemment employé dans ce type de discussion et j'y suis, certainement pour des raisons irrationnelles, allergique. La réthorique est : tu es libre de faire ce que tu veux, mais si tu ne fais fais pas comme je dis, ce n'est pas bien. Question : quel personnage célèbre de la mythologie monothéiste nous dit exactement la même chose ? A moi donc de m'avancer dans les chemins tortueux conduisant à la zizanie aux dents vertes et à l'haleine marécageuse : les réflexions du type "c'est bien", et "c'est pas bien" quand on aborde les sujets que nous abordons, c'est n'importe quoi

Plus sérieusement, je crois que nous pouvons précisément cerner un de nos points de désaccord, Ganf. En effet, un peu plus loin, tu dis "si ton but [en publiant] est de fournir un contenu au public", tu l'atteindras mieux en proposant un contenu conforme W3C (je raccourcis, je ne crois pas trop déformer). Mais mon but n'est pas de "fournir du contenu" ! C'est le but de qui, d'ailleurs ? Mon but est je sais pas, moi, si je m'occupe d'un site commercial, de susciter chez l'internaute une envie d'acheter chez moi, par exemple. Dans d'autres cas, le but est d'enrichir, d'informer, de provoquer, de faire réagir, de faire agir (un clic, un vote, un retour d'information)... Fournir du contenu n'est pas un but, mais un moyen. Un moyen de faire passer un message.

Et ça, ça change tout. Parce que le contenu, c'est pas le message. C'est une partie du message, mais la forme en fait intimement partie. Et tu vas m'expliquer comment je dois faire passer mon message ? Tu vas m'expliquer comment je dois le "structurer" ? Tu vas m'expliquer comment je dois communiquer ? Et puis quoi encore ???

Juste un exemple : et si mon but est de faire passer mon message au plus grand nombre, quitte à le rendre un poil plus difficile d'accès par la suite en détournant l'usage de balises prévues pour autre chose, c'est à dire en faisant en sorte que ma page soit plus visible dans les moteurs de recherche, tu vas te permettre de porter un jugement dessus ?

Encore une fois, je m'accorde la même liberté que toi et je dis : je crois que c'est toi qui fait fausse route. Donne-moi des tuyaux, oui, si ça te démange, dit-moi telle balise fait ça dans tel cas, utilise plutôt celle-là car c'est plus élégant et plus rapide. Mais je t'en prie, mon but m'appartient.

Dans le genre, j'ai lu (sur le Hub, je crois) un internaute qui disait, en substance "les standards c'est génial, c'est comme si on parlait tous la même langue". Mais, ô internaute, dont je ne me rappelle pas le pseudo à ma grande honte, c'est pas génial, c'est affreux ! Une seule langue, c'est l'absence de la richesses qu'apportent les autres langues ! C'est l'impossibilité de se confronter à des pensées structurellement différentes ! Pour continuer l'analogie, si c'est une langue, j'encourage car elle est vraiment très pratique, mais quel dommage si elle en venait à écraser les autres !

Monique Je profite de ton interpellation ("J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi la séparation du fond et de la forme est typiquement anglo-saxonne") pour placer mon petit laïus sur le fond et la forme .

Quand je dis "typiquement anglo-saxon", je fais référence au fait qu'historiquement, la presse anglo-saxonne s'attachait à dissocier les faits des commentaires, une info un peu importante faisant ainsi l'objet de deux articles, au contraire d'une presse plus latine qui imbriquait information et commentaire dans un même papier.

Je poursuis. Cette idée de dissocier le fond de la forme est à mes yeux une belle illusion. Encore une fois, l'idée est de faire passer un message, et le contenu n'est pas le message. Ainsi, le message est différent si la forme est différente. Je ne vois donc pas bien pourquoi, si mon but est de faire passer un message, j'autoriserai systématiquement un tiers à le déformer en en modifiant la forme. Je ne vois pas pourquoi je rendrai systématiquement un contenu que je produis accessible sous n'importe quelle forme, c'est à dire sous des formes qui déforment le message que je souhaite faire passer.

Dans le cas des CSS, c'est très commode dans bien des cas. Je trouve cet outil sensationnel. Mais pourquoi vouloir que tous les sites de la planète se structurent de cette manière ? En quoi cela serait-il un progrès ? En quoi la possibilité de déformer à sa guise le message qu'un auteur, qu'un webmestre veut faire passer, est-elle un progrès ?

J'ai un message à faire passer. La forme que je donne à ce message fait partie de ce message. J'estime donc que j'ai le droit de figer cette forme à ma guise car je ne souhaite pas faire passer un autre message. Je ne crois pas que la séparation systématique du fond et de la forme soit "bien". Voilàvoilà.

Bon, j'ai essayé de développer mon humble propos et de répondre à ce qui m'a fait le plus réagir dans vos messages. J'espère que j'en ai pas trop zappé, sinon (et aussi si je me trompe sur des choses), je vous fais confiance pour me le, euh, communiquer, disons. A vous lire !

J'ai du mal à voir la validité de ce raisonnement, qui consiste à dire: Il existe un processus de consensus... Je choisis de ne pas y participer pour y faire entendre mon point de vue... Ma non participation volontaire rend ce consensus discutable



Coïncidence, j'étais en train de relire une critique adressée à un format développé hors du processus W3C, justement. Il s'agit de XFN, qui vise à exprimer les relations sociales à travers les hyperliens. L'un des points de la critique faite à XFN est justement que ce format, lorsqu'il s'agit de décrire les relations de type familiales :
- reflète uniquement des modèles occidentaux,
- et se limite, dans cette vision occidentale, à une définition très "bien pensante" des relations de couple.
Limitations qu'on ne retrouve pas dans FOAF, autre format servant le même propos, mais dans une approche "normalisée W3C"...

Je cite cet exemple pour montrer simplement que la recherche d'un "format standard" n'a rien de réducteur en matière culturelle, et que pour être un "standard", il doit justement éviter de tomber dans ce travers...

Oups... je me sens visée là
Bon, comme toi je vais sélectionner un peu...

Tu emploies à juste titre le terme "se réfèrent"
Je ferai un rapprochement avec l'Académie française en citant ce passage de la note du Secrétaire perpétuel (Maurice Druon) Le W3C n'est pas une autorité, il propose une source de références établies par un consortium.

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu...
Quand j'exprime des pensées (ou des informations, des récits...) par écrit, j'ai deux possibilités : j'écris tout au kilomètre ou j'organise un peu mon texte... je peux alors placer un titre et des sous-titres, ajouter ici une liste et là un tableau de données...
Le fond de ma pensée est-il différent dans l'un ou l'autre cas ?

Le W3C ne propose pas un type de structure mais des outils pour structurer mes écrits.
Ces outils sont adaptés à notre mode d'expression, je ne suis cependant pas certaine qu'ils le soient pour d'autres modes de langages (idiomatique par exemple).

HTML, CSS et autres sont des langages destinés à une machine (ou aux logiciels utilisés par la machine), pas aux humains qui utilisent la machine.
La force des standards ce n'est pas que tout le monde parle la même langue mais que tout le monde peut communiquer, transmettre des idées ou des informations... et cela quelque soit la machine utilisée, le système ou le logiciel employé, la langue utilisée (le code HTML est le même pour un Français ou un Chinois)

Quand on parle de dissocier le fond de la forme, il est question du code qui est transparent pour l'internaute et pas de l'aspect de la page telle qu'elle apparaît avec un navigateur graphique.
Quant à une éventuelle autorisation de ta part, j'ai quelques doutes sur son efficacité étant donné la diversité des moyens pour prendre connaissance du contenu d'une page

Même si elle est recommandée, l'utilisation des CSS n'est pas une obligation.
En quoi est-ce un progrès ? En bref : réduction du poids d'une page donc de la bande passante, facilité de modofication et de maintenance donc gain de temps à l'usage, clarté du code...
Je le répète, tu ne peux pas intervenir sur la manière dont un internaute accèdera à ta page. Si tu veux vraiment figer ta présentation, tu n'as que deux possibilités : une image ou le pdf

Je suis assez d'accord avec Lafleur. Et je rajouterai que les "outils" diffusés par le W3C s'adressent à des personnes capables de les comprendre et de les appliquer... c'est à dire principalement des professionnels du Web, ou tout au moins des amateurs éclairés. Je ne connais pas d'editeurs wysiwyg qui dissocient le fond de la forme... j'ai bien entendu parler d'extensions CSS pour Dreamweaver mais est-ce que celà produit réellement du code valide ?

Bref, que reste-t-il à l'internaute lambda qui veut faire sa page perso ? La question de Denis ("En quoi le fait de suivre des règles d'utilisation précises vous brimerait-il dans votre développement ?") contient intrinsèquement la réponse : développement. Tu t'adresses à des développeurs, et là je suis d'accord avec toi. Je trouve d'ailleurs génial de voir des outils comme Dotclear, ou d'autres CMS standards que les webmasters amateurs peuvent utiliser.

En revanche, je ne suis pas choqué quand je vois des aberrations sémantiques sur certaines pages persos ou même sur de grands portails. Il faut laisser le temps au temps, et les standards ont déjà fait un grand chemin dans les esprits. Les technos vont continuer d'évoluer, en intégrant toujours plus les questions d'accessibilité, interopérabilité, portabilité... Mais arretons de crier au scandale lorsqu'un webmaster vient comme aujoud'hui demander conseil sur l'utilisation d'une balise, même si ce n'est pas à bon escient, et même s'il s'agit d'une utilisation "détournée" (ce n'est quand même pas une prise d'otage )

Les pages type multimania, pleines de gifs animés mal compressés, de couleurs criardes sur fond noir ne me dérangent pas, je dirais même que c'est aussi ca le charme d'Internet

Absolument rien de péjoratif ou d'obligatoire. Désolé si le ton était péjoratif, mais ce n'était pas mon intention.
Je voudrais juste avoir vos commentaires sur une page de mon site qui est très consultée et qui (je pense) pourrait faire avancer les choses.
Je ne sais pas quelle est le taux de visite de ce post, mais la page en question est vraiment fréquentée et vous ouvre la porte pour donner votre avis.
Après, c'est juste une proposition comme un autre et moi aussi j'ai plusieurs familles de chats à fouetter.
A la limite, si vous m'autorisez à reprendre certains de vos commentaires ici présent , ça me semble faire l'affaire et je ne demande pas plus que le temps que ça t'a pris pour répondre à ce thread.

Ton propos Olivier m'a tout de suite fait penser à l'excellent W3C Go Home

C'est vrai qu'il faut que le web reste ce qu'il est, ouvert à la fois aux "pros" et à tout le monde.

D'ailleurs même parmi les "pros", les codeurs ne sont pas les seuls à faire avancer le web.

Quelle solution pour que le web reste un espace ouvert et un espace de liberté dans ces conditions ?

L'arrivée d'éditeurs wysiwig "intelligents" serait déjà un progrès certain.

L'apparition actuelle de CMS standards va aussi dans le bon sens.

Mais surtout, je pense que la solution est que les éditeurs de navigateurs continuent de faire des logiciels permissifs.
La démarche d'Opera, par exemple, qui version après version accepte quelques balises propriétaires de plus va dans le bon sens, même si je me doute que cela doit faire hurler les puristes.

Il serait dommage de condamner toute une partie du web qui n'est pas forcément constituée que de pages multimania avec gifs animés mal compressés.

Ah bien, c'est donc à toi que je dois ça Monique. Je note, je note...

Pour te répondre. Quand tu dis "Quand j'exprime des pensées (ou des informations, des récits...) par écrit, j'ai deux possibilités : j'écris tout au kilomètre ou j'organise un peu mon texte... je peux alors placer un titre et des sous-titres, ajouter ici une liste et là un tableau de données... Le fond de ma pensée est-il différent dans l'un ou l'autre cas ?"

Je ne pensais pas à ce type d'exemple. Je crois que le fond de ta pensée est déjà structuré Mais je pense, en effet, que le message serait autre. Beaucoup d'écrivains ont affirmé écrire différemment selon qu'il utilisaient la machine à écrire ou le traitement de texte. J'en ai entendu un autre bilingue expliquer à la fin d'une interview que celle-ci n'aurait pas pris la même direction si elle avait eu lieu en anglais. Pour ton exemple, oui, je pense que tu n'écrirais pas la même chose si tu te laissais passer du coq à l'âne sans souci de hiérarchiser tes propos que quand tu penses à l'avance à quel niveau de la hiérarchie va être intégrer ce que tu écris.

Mais je maintiens ce que j'ai dit : le W3C propose un type de structure. Je vais m'appuyer sur une phrase de Jpv : "Du point de vue de la sémantique peut importe qu'un élément H1 soit un titre de page ou un titre de section, ce qui importe est de déterminer une structure hiérarchisée." Uns structure hiérarchisée, c'est un type de structure : une hiérarchie signifie qu'il y a des "au-dessus de" et des "au dessous de", par exemple. Pour donc communiquer par ce biais une pensée non hiérarchisée, il faut la modifier, ajouter une hiérarchie où il n'y en a pas à l'origine. Il faut donc la déformer. D'où ma conclusion : si les standards deviennent universels, il n'y aura pas la place sur Internet pour toutes les expressions. Si tous veulent s'exprimer, tous seront amenés à penser de façon hiérarchisée.

Sur la fin de ton post, je comprends que tu dis, mais tu pousses un peu . Entre un pdf et le tout-css, il y a quand même des degrés .

LaurentDenis Mon raisonnement n'est pas "Il existe un processus de consensus... Je choisis de ne pas y participer pour y faire entendre mon point de vue... Ma non participation volontaire rend ce consensus discutable" (j'ai cité mon cas à titre d'exemple). Il est : "Dans les faits, très peu de gens participent aux travaux du W3C". Je citais mon cas à titre d'exemple. C'était pour dire que le W3C n'a pas grand-chose d'universel ni de représentatif. De plus, je ne peux pas y participer : quand je clique depuis cette pagesur "Comment entrer en contact" ou "comment devenir membre", je tombe sur des pages en britiche. Ne causant pas cette langue, je suis exclu d'office. Tout simplement.

Tout ça pour te dire que parler de "consensus" en la matière me paraît un peu exagéré. Ou alors, précisons et parlons de "consensus entre quelques experts informatiques parlant l'anglais".

Pour ton exemple XFN en revanche, je n'ai pas compris sur quoi tu te bases pour affirmer que le standard développé par le W3C ne se limite pas à une vision occidentale. Rien que la page "en 7 points" dont j'ai mis le lien est un condensé d'un idéal américain. Il est par exemple question de "libre arbitre". On essaie de compter les cultures dans lesquelles cette notion n'existe tout simplement pas ?

Au cas où des passages de ma pomme te plaisent, tu peux piocher dedans sans problème . Je précise juste ma position au cas où : je ne suis pas "adversaire" des standards, je suis convaincu que les outils proposés sont sensationnels, mais je trouve que des propos exagérés sont tenus à l'encontre de webmestres qui soit s'en foutent, soit détournent les outils à d'autres fins.

La permissivité des navigateurs proprement dite n'a qu'un impact limité, en fait.

En quoi consiste-t-elle ?
- les éléments HTML propriétaires ? Il n'en existe pas tant que cela (à titre indicatif, audioscope, bgsound, blackface, blink, bq, comment, embed, fn, ilayer, keygen,
layer, limittext, listing, marquee, multicol, nobr, noembed, nolayer, nosmartquotes,
plaintext, server, shadow, sidebar, spacer, wbr, xmp). Tous les navigateurs alternatifs en supportent quelques-uns parmi les plus courants, comme le célèbre marquee (Opera n'en supporte pas spécialement plus que les autres navigateurs).
- les éléments HTML dépréciés par les spécifications (X)HTML strictes, comme applet ? Leur support n'a aucune chance d'être modifié, puisqu'ils font partie des normes transitional.
- les extensions CSS propriétaires sont en forte augmentation... sous une forme à présent normalisée via CSS2.1 qui leur réserve une syntaxe spéciale (l'extension -o- pour opera, -moz- pour mozilla, etc)
- le javascript propriétaire : peu de changement à prévoir de ce côté depuis l'adoption par Mozilla du support du document.all indétectable, il me semble.
- le maintien de deux modes de rendu alternatifs: un mode de respect strict des standards, et un mode de rendu quirks assurant la compatibilité avec le comportement d'anciennes versions de ces navigateurs. On imagine mal sa disparition.

Ce qui compte davantage, je crois, c'est le fait qu'HTML ne dictant aucun processus de gestion d'erreur, chaque navigateur recours à ses propres modes de récupération. Et là, effectivement, la question se pose : faut-il "coller" comme c'est souvent le cas au mode de récupération d'erreur du navigateur dominant, autrement dit IE, afin de limiter la casse dans le rendu des pages conçues spécifiquement pour celui-ci ?
Le problème est que ce n'est pas toujours possible ni souhaitable. Opera, récemment, semble avoir plutôt revu légèrement à la baisse sa compatibilité avec le modèle IE. Par exemple, dans le traitement des dimensions attribuées abusivement à un élément en ligne non remplacé : la reproduction du comportement d'IE entraînait des erreurs ingérables par ailleurs...

Enfin, par le biais des types de contenu, les navigateurs récents peuvent s'ouvrir au support de nouvelles normes (XHTML modulaire par exemple) sans renoncer à la compatibilité avec la "soupe de balise" traditionnelle.

Et pour conclure, un constat : "monsieur tout le monde" (raccourci évidemment abusif) n'éprouve aucun besoin de faire des sites "sémantiques" (sic), "indépendants du média", "accessibles" ou autres qualités visées par les standards. Il cherche le plus souvent à faire un site essentiellement visuel.
Il faudrait peut-être en tirer la leçon et accepter l'inévitable, c'est à dire une utilisation du HTML (il n'y a pas de X, et c'est volontaire) en tant que format résolument concret, par opposition aux nouveaux formats plus abstraits. J'avoue que quand je vois un éditeur WYSIWYG prometteur comme Nvu se tourner vers la production de XHTML strict... je n'en vois pas l'intérêt. Ne vaudrait-il pas mieux favoriser l'accès de 'monsieur tout le monde" à un HTML sans doute moins ambitieux, mais pour lequel les éditeurs sont plus aisés à mettre en oeuvre ?
Tiens, sur ce coup, c'est moi qui vais faire hurler les puristes

C'est à dire ? quel contenu ne pourrait pas être structuré de façon sémantique et logique ? as tu des exemples ? pour l'instant tu parles de cadre trop restreint, mais j'ai du mal à voir un exemple concret


Bien entendu. Mais je ne prend pas bien mal au sens objectif. Je me donne le droit de dire quand je trouve que quelque chose est mal ou que quelque chose est bien. Je me donne le droit d'avoir un avis et en plus de l'exprimer, c'est si inadmissible ?
Il faut arrêter ce pseudo pragmatisme. Quand je trouve que quelque chose est mauvais je le dis. C'est aussi simple que ça. Je ne vais pas faire semblant de ne pas avoir d'avis sous prétexte de liberté. J'ai un avis, je l'exprime, maintenant ce n'est effectivement que mon avis. Comme ce n'est que mon avis je n'engage que moi. Si ça te choque c'est probablement que tu prend ça pour plus que "mon avis".
Il ne faut pas être allergique aux termes bien et mal, et croire après que finalement personne n'a le droit de donner aucun jugement sur ce qu'il se passe. Chacun a son jugement et c'est très bien ainsi, il n'y a pas à s'en cacher.


Oulà, loin de moi l'édée de supprimer la forme. Mais ce que je conteste c'est que s'exprimer pleinement sur la forme doivent passer par un mauvais balisage du fond. Je suis convaincu qu'il n'y a nullement d'opposition et que non, pour t''exprimer pleinement tu n'as pas besoin de sortir du sentier de la langue commune.


Oui ? au nom de quoi n'aurais-je pas le droit d'avoir un avis la dessus ? au nom de quoi n'aurais-je pas le droit de l'exprimer ?
Etant intéressé et concerné par la question, ayant l'impression d'avoir une vue bien éclairée sur le sujet, il me semble que oui, je peux me permettre de porter un jugement. Le tout c'est de ne pas oublier que ce n'est que "mon" jugement et pas "LE" jugement.



Ah mais ... utilises en d'autres, il n'y a pas que le HTML, il y a plein d'autres langues en informatique, plein d'autres formats de contenu. Le HTML n'est qu'un parmis tant d'autres. Choisis celui que tu veux, mélanges les même s'ils le permettent (basés sur une même grammaire avec des espaces de noms).
Mais quelle que soit la langue que tu vas utiliser tu utiliseras bel et bien un langue, avec un sens bien précis derrière chaque terme, une grammaire bien orientée. Alors certes tu peux t'amuser à créer des mots et des figures de styles, mais c'est là que l'analogie s'arrête. Elle s'arrête parce que la langue parlée est faite pour l'être humain, qui arrive à faire des déductions et des connotations de contexte. La langue informatique c'est à destination de programmes, qui eux ne savent interpréter que ce qui est prévu et codifié. Du coup, en informatique, quelle que soit la langue que tu parles, hors quelques cas rares d'expérimentation, il faut essayer de respecter la grammaire et le sens de chaque terme.


Attention, quand on parle de dissocier le fond de la forme ce n'est pas pour dire que la forme est annexe ou qu'elle doit être remisée au second plan. C'est simplement permettre à la machine de connaitre et le fond, et la forme, de savoir ce qui se rapporte à quoi.
Quand on parle de séparer ce n'est pas tant une séparation technique (qui elle bénéficie plus à l'auteur qu'aux autres) qu'une meilleure description. Confondre le fond et la forme c'est par exemple mettre un <font> pour faire un titre. Le problème n'est pas tant que la forme est dans le HTML, le problème c'est plus que la machine ne connait plus là *que* le forme, elle n'arrive pas à connaitre le rôle de cette mise en forme. La séparation c'est d'abord et en priorité le fait de pouvoir se renseigner sur l'un et l'autre aspect indépendament, pas le fait de pouvoir annuler l'un des deux.


Je suis d'accord. Le W3C fait sa communication à l'intention des techniciens et professionnels. C'est une spécification technique, pas une documentation utilisateur.
Des documentations il en existe, l'utilisateur final ne devrait pas avoir à connaitre le W3C, il ne devrais avoir à connaitre que les documentations finales ... ou même, dans l'idéal, uniquement les outils qui masquent cette couche.
Quand j'utilise mon téléphone je n'ai pas à connaitre la dizaine de standards qui composent la transmission, par contre j'ai intérêt à les respecter. Ca devrait être la même chose en informatique. La différence c'est que pour une très large majorité, pour l'instant, ceux qui codent du HTML sont des techniciens (j'entend par là qu'ils s'intéressent à la technique, pas forcément qu'ils en font un métier). Et quelqu'un qui vient ici acquiert presque à tous les coups le statut de technicien à mes yeux.
On manque d'outils qui permettraient au non technicien de faire les choses à peu près correctement


Sans crier au scandale, il est peut être du rôle de ceux qui ont une bonne expertise d'aller lui recommander la bonne utilisation, lui déconseiller fortement la mauvaise et lui expliquer le pourquoi de tout ça (si ça l'intéresse), non ? Ca ne me choque pas qu'un non technicien fasse n'importe quoi, c'est normal. Mais ça ne m'empechera pas de lui faire remarquer pour qu'il s'améliore et qu'il change ça.
Il est normal que l'amateur néophyte n'atteigne pas le même final que l'expert, et fasse des choses qui ne sont pas bien. Maintenant est-ce qu'on doit lui cacher que ce n'est pas bien ? On s'adresse à des gens responsables et matures, plus à des enfants à qui on dit que son gribouilli est le plus beau du monde. Il me semble qu'entre gens intelligents et d'un age correct on peut dire "oui c'est un gribouilli, oui c'est normal que tu fasses ça au départ, mais non ce n'est pas un chef d'oeuvre, c'est un mauvais dessin".

Pour revenir à du concret, quel est donc ce contenu que tu n'arrives pas à faire en le marquant correctement de manière conforme ? existe-t'il réellement ?



Pour ma part tout ce que je dis ici bas est reprenable à l'envie. Tout ce que je demande c'est que les extraits ne soient pas trop courts (pour éviter d'être coupés du contexte et pris à contre sens), et qu'il y ait un lien vers la source de l'extrait. Tu peux te lacher.
Concernant le lien j'irai voir plus en détail mais de ce que j'ai lu en diagonal j'ai peu de choses à rajouter à ce qu'avait dit Raphael, je m'y retrouve assez. Je dois juste avoir un avis plus "idéaliste qui rêve au futur", comme d'habitude.

La différence entre FOAF et XFN est que, dans le cas de FOAF, son extensibilité via les espaces de noms permet de d'étendre le langage afin de décrire autant de modes de relations sociales ou familiales qu'on le souhaiterait... Cette extensibilité n'est possible que parce qu'il s'agit d'un standard.

Autre exemple, peut-être plus accessible: revenons au XHTML. Si le mode de structuration actuel du XHTML ne répond pas à tes besoins, tu as la possibilité de créer tes propres structures additionnelles, toujours par le biais des espaces de noms (C'est le XHTML modulaire). Et ceci, là encore, n'est possible que parce qu'il s'agit d'un standard : faute de quoi, tes éléments structurels personnels seront dénués de sens pour tout autre personne (et dans n'importe quel navigateur).

non, rien... tout ca est parti du saut de ligne après une H1 D'ailleurs, la solution pour éviter le saut de ligne a été donnée.
Du point de vue du référenceur, c'est sur que la balise H1 apporte un petit plus, mais celui-ci sera marginal pour des requêtes concurrentielles. D'autant plus que l'utilisation de la H1 à des fins de référencement se propage largement et en réduit de fait son efficacité. Mais bon, ce n'est pas inintéressant de savoir comment empêcher le saut de ligne après un header

Tout dépends du but du détournement, des experiences comme l'utilisation de la valeur "nofollow" dans un attribut "rel" sont envisageables ou en tout cas discutables en ce qu'elles tente de résoudrent un problème.

Mais des détournements qui consistent à tenter d'abuser un moteur de recherche par exemple sont absolument condamnables, puisqu'en terme très clair il ne s'agit de rien d'autre que d'une escroquerie.

Pour ne prendre qu'un exemple, le détournement de la metabalise keywords par les référenceurs à aboutis à sa dépréciation par les moteurs de recherches, au détriment des utilisateurs, qui doivent se farcir la pollution permanente des listes de résultat par les "expert en détournement et allez vous faire foutre" catégorie dans laquelle, j'ose l'espérer, tu ne te ranges pas.

Il en va de même du détournement de la balise H ou strong, des fusions de texte sur la couleur de fond, de l'abus des propriétés hidden, j'en passe et des meilleures.

Si un "référenceur" n'est pas capable d'assurer la pérénité d'un référencement et une place honorable dans une liste de résultat avec des moyens normaux c'est qu'il es simplement nul et qu'il lui faut changer d'orientation au lieu de pourrir la vie de tout ceux qui essaient de faire correctement leur job.

Et je me suis retenu pour ne pas paraitre tenir des propos "exagérés".

Relis le paragraphe duquel tu sors cette phrase. Je ne parle pas de "contenu", je parle de pensées ou d'idées qui peuvent ne pas être sémantiques, logiques ou fonctionnelles.



Emettre un avis n'est pas la même chose que juger. Mais bref, j'avais déjà répondu à ça : je m'octroie la même liberté que toi, j'en profite in petto et je trouve que se croire autorisé à porter un jugement sur tout sous prétexte qu'il ne faut pas avoir à se cacher est nul. A toi, maintenant, de porter un jugement sur ce jugement si tu le souhaites, c'est finalement assez flatteur pour l'ego, comme mode de communication, mais ça ne favorise guère la poursuite du dialogue, en général .



Là, pas d'ac. Il est donc question de juger les buts poursuivis par un internaute. Je te signale que non, à moins de connaître intimement la personne, tu n'as pas une vue éclairée sur le sujet. Je ne vois pas non plus en quoi tu es concerné. Tu ne peux connaître les motivations qui poussent une personne vers tel ou tel objectif à travers son site Internet, ni les enjeux, pour la personne, du site en question. Ton jugement est faussé par avance, il est à mon avis moins un jugement qu'une simple expression de tes a priori.

Sur ce point hélas, je crains que nous ne touchions à des convictions, chez toi comme chez moi, assez profondes et sur lesquelles un échange n'est pas tellement possible. Merci tout de même de t'être expliqué là-dessus, cela me permet de mieux appréhender cette façon de voir les choses.

En termes tout aussi clairs, tu traites publiquement d'escrocs des gens qui n'ont pas été condamnés pour escroquerie par la Justice. Je reste sur ma position, Jpv : je trouve ça complètement disproportionné.

Pourquoi vouloir limiter l'accès à ces techniques à "monsieur tout le monde" ?
Après tout il sera bien libre de choisir, du HTML Transitionnal au XHTM Strict, et au moins ceux qui veulent tenter l'aventure auront un outil adapté.

J'y vois moi plutôt une bonne idée, du point de vue de la promotion de ces techniques, même si faire du XHTML en WYSIWYG, sur le papier ça parait vraiment difficile...

Ceci dit, il est vrai qu'on pourrait plutôt souhaiter que Nvu se concentre d'avantage à optimiser encore son moteur d'écriture de code qui bien que donnant des résultats satisfaisants souffre des défauts inhérents au WYSIWYG...

Joli troll mais un peu "exagéré" quand même, je ne suis pas sûr que ça marche

Et au passage, joli détournement sémantique d'utiliser un "code" au lieu d'un "quote"
Tu as raison, la présentation est plus jolie :up:

_AT_lafleur : Ben je vois pas comment qualifier autrement le fait de vendre des prestations fondées sur des tricheries...
D'autres parts il y à eut des condamnations, le fait par exemple de citer une marque concurrente dans une balise de keyword est un délit...
Mais, bon comme cet aspect des choses n'à pas de rapport avec le sujet je te propose de clore notre échange là dessus afin d'éviter de surcharger le fil, ou d'en ouvrir un autre à ton bon plaisir.

Rendre les référenceurs responsable de la dépréciation des balises keywords dans les outils de recherche est assez énorme
Tu oublies les webmasters qui n'ont peut être pas ton niveau d'expertise et qui ne savaient pas remplir correctement ces balises..

Tant que vous aurez ce type d'avis sur les métiers du référencement et du marketing online, je crois qu'on aura toujours du mal à discuter ensemble, les discours élitistes ne sont jamais constructifs. Dommage, le débat était intéressant.

C'est clair qu'insulter ses interlocuteurs dans le cadre d'un débat avec un "les référenceurs sont des escrocs" ne fera pas avancer les choses... Cela en dit long seulement sur le refus de tout débat de la part de certains.

Mais bon, revenons au débat et oublions jpv...

Do not feed the troll...

Le débat est toujours intéressant... :up:
Ne tombe pas dans le troll, Sid
Je pense qu'il est clair pour tout le monde que tous les restaurateurs ne sont pas des empoisonneurs, que tous les banqiers ne sont pas des voleurs... que tous les référenceurs ne sont pas des escrocs
Et je ne crois pas que jpv le pense, même si la tournure de sa phrase pourrait le laisser croire.

Loin de moi, l'idée de vouloir assimiler les référenceurs à des escrocs, bien au contraire, mais un référencement basé sur du détournement de balisage comme du reste du cloaking, du farm link ou du pollupostage de commentaires, oui je veux bien assumer le terme

Il suffit de googler "référencement garanti" pour s'en rendre compte.

C'est ce qui c'est passé pour les métadonnées, même si je reconnais volontier que les "référenceurs" n'en soient pas les seuls responsables, mais enfin, ce ne sera pas vous faire injure de vous rappellez les techniques d'optimisation des méta données de la fin des années 90...

Le vrai problème du détournement de balisage c'est que le recours à ces techniques en diminuant la portée de la sémantique créé cette situation très paradoxale :
plus il y aura de détournement plus la pertinence des listes de résultats sera amoindrie, plus il sera difficile de réferencer et ipso facto, plus le recours à ces techniques sera massif.

D'ou ma réaction un peut vive sur cette approche de l'utilisation des standards qui consiste à exploiter ses failles au lieu d'exploiter ses bénéfices naturels, particulièrement en terme de référencement et d'efficacité des moteurs de recherche.

L'ambition du W3C est de proposer un ensemble de techniques et de standard qui permettraient de faire évoluer le web, ambition résumé par la citation de Tim Berners Lee (Je cite de mémoire) :


Dans ce monde idéal, le métier de référenceur ne serait-il pas plus intéressant ? positionner du contenu, tracer des ontologies, qualifier des audiences, utiliser le potentiel de l'IA c'est quand même plus exitant que trouver la dernière astuce qui tue la mort non ?

Quel rapport avec la balise H me direz vous ?

Le rapport est fondamental parceque l'une des première étapes de ce projet passe par une normalisation des langages et des usages afin de disposer d'un matériel adéquat et préparer l'avenir, en plus des autres bénéfices mille fois cités...

Par voie de conséquence chaque fois que vous utilisez sciemment une balise en la détournant de son usage vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis et vous freinez l'évolution du web.

La normalisation des langages web est une oeuvre "babylonienne" de longue haleine qui s'annonce difficile si on tiens compte du facteur humain, alors c'est vrais, je veux bien le reconnaitre, la permanence de ces tentatives de bidouilleur çà me fout les boules, milles excuses...

PS:
En passant pour ceux que ça intéresse :
Traduction de l'interwiew de Tim Berners Lee sur le web sémantique.
et
Article du JDN sur le web semantique

Oula...
Il y avait des intervenants de qualité sur ce post que je prenais plaisir à lire, mais là c'est bon je lâche le fil.
<Modération> - Merci d'éviter les expressions inutilement désobligeantes ou agressives</modération>
Faire dévier un débat intelligent vers ce genre de commentaire me rappelle d'autres discussions sur d'autres forums sur le même sujet.

Merci jpv... je sors et je ne reviens plus sur ce thread

Cool, on pourra en reparler plus tard. Entre-temps, si j'ai écrit un truc que tu veux récupérer, ne te gênes pas.


Moi de même... allez hop, je vous quitte. En fait, j'ai décroché à l'intervention suivante de Stéphane... trop de mauvaise foi :


Vous m'excuserez, j'ai la nausée.

Euh ... on doit avoir un problème de vocabulaire là. Une pensée, une idée .... pour moi tout ça c'est du contenu. Le contenant c'est éventuellement le fichier informatique, le format. Le contenu c'est ce que tu veux exprimer, transmettre ou tout du moins transcrire. Même si c'est une pensée ou une idée, même si tu penses que ça ne peut pas être mis sous forme logique/fonctionnelle/sémantique (pourquoi ?), ça reste du contenu.

En gros tu viens d'esquiver mais tu ne répond pas
Pourquoi ta pensée et ton idée ne peut pas être mise de manière sémantique logique et/ou fonctionnelle ? as tu un exemple ? parce que là je vois toujours une grosse affirmation qui sert de base à toute ta réflexion et ... pour moi elle est fausse.


Je peuxme tromper, mais ça peut aussi ne pas être le cas. Tout le monde a toujours l'impression d'être un cas spécial qui doit sortir du cadre de la majorité. Pourtant, si tout le monde est bien unique au niveau de ce qu'il veut faire ... la plupart rentrent bien dans ce cadre de la majorité.
On est toujours dans un espace d'échange. Si j'exprime un avis *argumenté* face à ce que je comprend être ta situation, rien ne t'empêche de repréciser en quoi ta situation est différente et te faire du cadre. A moi après de répondre en quoi tu te trompes en croyant être sorti du cadre, ou à reprendre mes idées avec ce que tu m'as apporté comme nouvelle base.
En venant sur un forum c'est bien ça le principe. Si tu attend que tout le monde dise "oui" simplement par précaution parce qu'on n'est pas à ta place, je ne vois pas l'intérêt .

Le problème c'est qu'ici tu évites la seconde étape. Tu nous parles d'un hypothétique cas qui ne peut pas convenir à une structuration logique, basée sur le sens et la fonction des différents éléments ... mais tu ne donnes aucun exemple ou aucune information quand ton te dis que c'est très peu probable que ce soit le cas. Après c'est sur que si en plus tu nies la possibilité de l'autre d'émettre un jugement (un avis et un jugement pour moi c'est bien la même chose, tant que ce n'est pas quelque chose de définitif), ça ne permet pas beaucoup d'avancer.

De notre coté il me semble qu'il y a eu beaucoup d'arguments d''avancés, il n'y a pas de jugements non fondés à l'emporte pièce. Ils sont certes potentiellement dans l'erreur (et je serai ravi d'en changer si je vois que c'est pertinent) mais au moins ils se basent sur quelque chose. Là tu les réfutes en disant "vous ne devez pas juger" et "non ça n'est pas possible". C'est un peu dur à admettre, tu ne crois pas ?

Pour ma part, je trouve parfaitement déplacé, dans ce genre de débat, d'accuser quelqu'un de mauvaise foi (ne parlons pas de l'expression de tes dérangements gastriques, Denis, perso, je vois vraiment pas ce que ça vient faire ici). Je pense que les personnes dont les idées sont à l'opposé des miennes ont d'excellentes raisons de penser ce qu'elles pensent et que nous pourrions être capables de contredire nos propos sans nous en prendre aux individus. Donc tant qu'il y aura des interventions, je continue.

Jpv Tu parles de l'ambition du W3C. Pardon, mais il y a de nombreuses raisons de ne pas adhérer à cette ambition-là.

Par exemple accéder à de l'information, comme ça, plouf, ça ne sert pas à grand chose. Une information est différente selon de qui la reçoit. Par exemple, je peux accéder à une information sur le cours de la Bourse, ça ne me dira rien du tout, tandis que ça sera utile à celui dont c'est le métier. Je peux aussi accéder à des informations médicales, ça risque carrément de m'inciter à faire n'importe quoi car je ne saurai pas replacer cette information dans son contexte.

Quelles que soient les prouesses techniques, donc, l'information reste en fait accessible à celui qui la comprend, celui qui a un background suffisant pour l'apprécier et en faire quelque chose.

Une autre idée, je sais pas si elle rentre dans le cadre de ce débat ou pas. Tu te désoles du fait qu'on exploites les failles du système. Je pense de mon côté, qu'un système sans faille est un système d'exclusion, car ceux qui ne s