[Monique]

ppb7, le mercredi 08 septembre 2004, 12:58, dit :

Bien sûr, il y est stipulé que, pour la position fixe, IE ne comprend pas la syntaxe html>body (moi non plus d'ailleurs); mais alors pourquoi en parler puisque la majorité des navigateurs dans le monde sont des versions d'IE?

Bonjour Philippe,

Tu soulèves le problème de ce qu'on appelle les "standards de fait" qui ont tendance à s'imposer selon la loi du plus grand nombre... ce qui est le cas des formats propriétaires créés par Microsoft.
Le navigateur de Microsoft, non seulement utilise des éléments (balises) propriétaires, mais aussi ne sait pas interpréter des éléments et propriétés faisant partie des spécifications du W3C (ou, plus grave, les interprète à sa manière).
Dans l'article auquel tu fais allusion, Laurent détaille l'utilisation d'un standard du W3C et expose les problèmes posés par leur mauvaise interprétation par le navigateur le plus couramment utilisé actuellement. Le lecteur peut donc faire son choix en toute connaissance de cause.

[LaurentDenis]

Monique, le mercredi 08 septembre 2004, 14:20, dit :

Bonjour Philippe,

Tu soulèves le problème de ce qu'on appelle les "standards de fait" qui ont tendance à s'imposer selon la loi du plus grand nombre... ce qui est le cas des formats propriétaires créés par Microsoft.
Le navigateur de Microsoft, non seulement utilise des éléments (balises) propriétaires, mais aussi ne sait pas interpréter des éléments et propriétés faisant partie des spécifications du W3C (ou, plus grave, les interprète à sa manière).
Dans l'article auquel tu fais allusion, Laurent détaille l'utilisation d'un standard du W3C et expose les problèmes posés par leur mauvaise interprétation par le navigateur le plus couramment utilisé actuellement. Le lecteur peut donc faire son choix en toute connaissance de cause.

Non Monique, cela n'a rien à voir avec un "standard de fait", et tu ouvres la porte à n'importe-quel abus en disant cela.

Le fait qu'un navigateur ne sache pas interpréter une propriété CSS basique ne fait pas de son comportement un "standard de fait" !

Ou alors, acceptons la logique réciproque inséparable de celle-ci, et considérons que:
- <marquee> est un standard de fait,
- le prologue xml, de facto, doit basculer un navigateur en mode Quirks
- application/xhtml+xml n'est pas un type mime valide, et avec lui tout XHTML
- les <link rel="... sont tout aussi invalides puisque non supportés par IE,
- etc.

Il n'y a pas de "standards de fait". Il y a des standards (tout court) déterminés au sein d'un organisme collectif dont Microsoft fait partie (le W3C).

[Monique]

Oui... en fait je me suis très mal exprimée
Et j'ai oublié que l'expression "standards de fait" correspond à une définition précise (Définitions : qu'est-ce qu'une norme ? un standard ?).

J'ai fait un très mauvais raccourci : la plupart des technologies Microsoft sont majoritairement utilisées (au point que certains n'en connaissent pas d'autres) et considérées par beucoup comme de véritables standards à prendre en compte.
Les articles qui exposent l'utilisation de balises ou attributs propriétaires, sans préciser cette particularité, ne font que renforcer cette croyance.
C'est là contre que je m'insurge.

En complément, une discussion sur les "standards de fait" : Forums Les Echos

Citation

les produits Microsoft ne sont ni des standards, ni des standards de fait: l'appellation 'standard de fait' recouvre des logiciels ou des formats qui ont été agrées par des groupes de discussion ou consortium représentatifs de l'industrie du logiciel, sans pour autant qu'ils soient des groupes d'homologation (comme les comites de normalisation ISO, AFNOR, ANSI etc...).

... un intervenant y parle aussi de "monopole de fait"

[ppb7]

Salut à tous,
depuis 20 ans que j'habite en Angleterre (dont 5 au cours desquels le virus du web s'est peu à peu emparé de moi), j'ai pu remarquer maints exemples de différences d'attitudes entre nous et les Anglais. Je reproduis ici texto une remarque faite à la suite d'une de mes contributions sur le site d'un des mags auxquels je souscris:

Citation

if you stick to standards you limit yourself hugely.

Plus loin la même personne indique d'ailleurs que c'est un choix entre suivre les standards (qui limitent grandement) ou enfreindre les règles mais, çà, ce n'est pas grave puisqu'il suffit de tester pour s'assurer que tout marche comme souhaité. Oui, mais seulement voilà... Quelque chose que je n'ai pas encore posté là-bas est comme suit: le code CSS

filter:alpha(opacity): 60; -moz -opacity: 0.6;

permet d'appliquer une opacité qui n'est que de 60% avec IE et les navigateurs Mozilla, mais j'ai vérifié que cela n'a aucun effet avec Opera (et sûrement pas avec d'autres navigateurs)
Pour conclure, un Anglais m'a déjà répondu qu'vec le bout de code CSS reproduit ci-dessus, 95% des navigateurs sont couverts. Alors où est le problème?

[LaurentDenis]

J'avoue ne pas trop saisir le sens de ta question

L'idée selon laquelle les Standards limiteraient la créativité... n'est pas neuve, et oublie toujours que le Web est (de plus en plus) un assemblage totalement hétéroclite de technologies, de medias, de systèmes d'exploitation, d'application de rendu et d'utilisateurs aux besoins variés. Disons rapidement que sans un minimum de cohérence et de normes, diffuser largement un site deviendrait un casse-tête au coût prohibitif. Bref, les normes sont indispensables à l'interopérabilité au sein du système.

D'autre part, un standard n'est rien d'autre qu'une technologie. Ce qui limite éventuellement la créativité, ce sont les défauts éventuels de la technologie, ainsi que son niveau d'implémentation, mais pas son caractère normalisé.

Enfin, les Standards Web étant conçus de manière cohérente, ils créent en se "rejoignant" d'autant plus de possibilités à explorer, et stimulent la créativité. Voir par exemple les possibilités offertes par la modularité XHTML (X-Voice est un bon exemple).

Dernière chose : ton exemple des propriétés d'opacité permet de rappeler que les Standards ne sont pas des normes figées: -moz -opacity devient valide en CCS2.1 (extensions CSS préfixées) Evidemment, il faut aussi que la technologie propriétaire suive : l'équivalent microsoft filter:alpha(opacity) devra juste changer de syntaxe pour devenir valide

[LaurentDenis]

J'oubliais un lien vers un excellent document du W3C sur ce genre de questions: http://www.yoyodesig...3c/web-quality/

[ppb7]

Pardon, ma question n'était que réthorique et je ne cherchais pas à ce qu'on y réponde. Plus j'essaie d'apprendre à créer des pages web, plus je m'aperçois qu' il est difficile parfois de de trouver de l'aide constructive. Ces quelques échanges avec vous tous sur ce forum ont été très utiles et ta dernière remarque, LaurentDenis, sur CSS2.1 ainsi que le lien vers le site de yoyodesign est excellent. Merci beaucoup pour tout!
C'EST ANSI QUE SE CONCLUE LE VOTE DU JURY DES FRANCAIS D'ALBION

[pandrekano]

Bonjour Monique et les autres,

Je te remercie beaucoup Monique de présenter une façon très claire de travailler avec les CSS. Cela m'aide énormément en tant que débutant ignorant.

Jusqu'à aujourd'hui, j'utilise un site «libre» en php et avec CSS, qui m' été donné par un coopérateur d'ouvaton.coop (http://ppzx.net). Tout est beau.

Heureusement, j'ai les 2 points suivants qui me fatiguent :
1 - Je travaille (sans trop de résultats positifs) pour que mes enfant, qui utilisent Netscape 4.7, puissent venir sur mon site, qui les concerne en priorité (photos).

2 - je trouve particulièrement épuisant l'argument du «la majorité des gens utilisent IE». Donc, il faut les satisfaire. Au Moyen-Âge, tous croyait que la terre était un disque plat. Fallait-il continuer de satisfaire ces ignorants qui refusaient toute innovation ? Bien sûr que non ! IE devant les standards du Web me fait penser à ces ignorants...

De plus, ces exceptions me causent beaucoup de maux de tête... Ah ah ah ! Heureusement... Comme cela, je continue à découvrir des sites et des gens super, comme je le réalise ici avec vous, en ce moment.

Amitiés à tous et bonne année 2005, pandrkano

[pandrekano]

Grâce à Igor , j'ai résolu le problème d'accès à mon site par Netscape 4.7. Cela peut être utile à d'autres.

Citation

@import permet d'importer une feuille de style comme link rel..., mais à l'avantage d'être cachée aux vieux navigateurs qui ne la comprenne pas, comme Nescape 4. Dans ce dernier le code de ta page apparait donc brut, sans aucun styles, et il vaut mieux, car sinon l'affichage serait  catastrophique.
_AT_import dans la recommendation css2: http://www.yoyodesig...cascade.html#x5
Amitiés
Igor

Amitiés, pandrekano

[Loupilo]

pandrekano, bien qu'effectivement tu aie trouvé la source de ton problème, tu pourras dire à tes enfants que Netscape 4.7 est plus qu'obsolète, vu son âge, et qu'il est temps de prendre un navigateur moderne (Firefox, Opera à la rigueur ou dans le pire des cas Netscape 7.2)

Car si tu as réussi à résoudre ce problème, il est certain qu'assurer une compabilité aussi descendante que celle avec Netscape 4.7 t'en apportera d'autres...
À la vitesse à laquel évolue le Web, utiliser un navigateur de 1999 n'est plus sérieux

[ElMoustiko]

Et pourtant IE 6 n'est pas beaucoup plus vieux que 1999

[Denis]

Loupilo, le dimanche 02 janvier 2005, 14h30, dit :

Car si tu as réussi à résoudre ce problème, il est certain qu'assurer une compabilité aussi descendante que celle avec Netscape 4.7 t'en apportera d'autres...

Et tout un lot qui plus est !

Pour arriver à satisfaire aux limites de Netcape 4, tu devras automatiquement massacrer ton code qui autrement, aurait pu être beaucoup plus performant. On ne peut demander à un navigateur de supporter des technologies qui n'existaient pas encore au moment de sa propre conception.

Citation

À la vitesse à laquel évolue le Web, utiliser un navigateur de 1999 n'est plus sérieux

Loupilo, essaie 1998. Pire, début '98, le premier trimestre si ma mémoire est bonne.

ElMoustiko, le dimanche 02 janvier 2005, 14h42, dit :

Et pourtant IE 6 n'est pas beaucoup plus vieux que 1999

Hum... octobre 2001 !

[ElMoustiko]

Wé voilà, 2001, on est en 2005, moi j'appelle ça un ancêtre ! C'est quand même du foutage de gueule.

[Loupilo]

Denis, le dimanche 02 janvier 2005, 21h45, dit :

Loupilo, essaie 1998. Pire, début '98, le premier trimestre si ma mémoire est bonne.
Hum... octobre 2001 ! 
<{POST_SNAPBACK}>

Netscape 4.7 ne date pas de fin 1999 ?
AÏe, les vacances, ça ne me réussit pas

[Edit: Mais si, Netscape date de fin 1999 et pas de début 98 : ww*.trucsweb.com/Logiciels/trucs.asp?no=98&type=24 !]

IE est de 2001, oui, mais lui, n'en parlons pas, je n'ai mentionné que des navigateurs modernes

ElMoustiko, oui, c'est du foutage de gueule, mais l'expansion de Firefox amène une lutte, et que serait la vie sans lutte ?

Ce message a été modifié par Loupilo - 02 janvier 2005 - 22:42.

[Denis]

Loupilo, le dimanche 02 janvier 2005, 16h38, dit :

Netscape 4.7 ne date pas de fin 1999 ? AÏe, les vacances, ça ne me réussit pas
[Edit: Mais si, Netscape date de fin 1999 et pas de début 98 : ww*.trucsweb.com/Logiciels/trucs.asp?no=98&type=24 !]

Toutes mes excuses, mon erreur. Je m'incline bien bas. Même que dans mes propres notes, je le plaçais en 1999. C'est à moi que les vacances ne réussissent pas.

http://www.cybercodeur.net/weblog/presenta...ateurs/028.html

Citation

IE est de 2001, oui, mais lui, n'en parlons pas, je n'ai mentionné que des navigateurs modernes

lol, ah bien sûr, c'est vrai !

[Loupilo]

Denis, le dimanche 02 janvier 2005, 22h47, dit :

Toutes mes excuses, mon erreur. Je m'incline bien bas. Même que dans mes propres notes, je le plaçais en 1999. C'est à moi que les vacances ne réussissent pas.

Mais ça arrive parfois dans ce domaine, et à moi aussi...
Tiens, par exemple, je ne me souviens plus de l'âge du squelette de Lucy, ni de la date des peintures de la grotte de Lascaux...
Tu vois, les mêmes problèmes... Plus c'est vieux plus c'est dur de s'en souvenir !
D'ailleurs j'ai failli oublier qu'IE datait de 2001....

[Denis]

Loupilo, le dimanche 02 janvier 2005, 16h59, dit :

Tu vois, les mêmes problèmes... Plus c'est vieux plus c'est dur de s'en souvenir !

Surtout quand tu n'as plus à le supporter depuis des années. Mais tout le monde n'a pas ma chance.

[ElMoustiko]

Citation

Houston, houston, on a un problème, troll en vue, je répète, troll en vue, a vous, terminé

[Denis]

Qui ? Nous ? Jamais voyons !

[Monique]

Bonjour,

Euh... ceci n'est pas un troll
c'est juste une information

Signalé par Tristan : il n'y aura pas de nouvelle version de IE avant la sortie de la nouvelle version de Windows en 2006...

Citation

"We're not changing our strategy," said Jim Allchin, head of the Windows platform division. "We have a very, very innovative set of capabilities that we're putting in the next version. And in the meantime it's an extensible platform, and there will be a set of extensions that Microsoft does as well as others."

Nous n'avons donc pas fini de nous prendre la tête, mais cela laisse du temps à Firefox et à Opera de continuer leur progression galopante