[Ganf]

Citation

à chacun sa politique

Notes que c'est justement pour ça que tu ne devrais pas forcer l'ouverture d'une nouvelle fenêtre : chacun cherche des choses différentes ou a ses propres préférences.
En forcant l'ouverture d'une nouvelle fenêtre tu forces tes préféences à toi alors que ce sont celles de ton visiteur qui devraient être utilisées.
Il faut bien se souvenir que ce n'est pas vus qui êtes la cible de vos pages. Vos références à vous sont totalement hors sujet.

[adatim]

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tu ne devrais pas forcer l'ouverture d'une nouvelle fenêtre :

Mais personne pour le moment n'a parlé de forcer ... enfin j'en ai pas l'impression du moins. Dans mon cas j'ai clairement précisé et à plusieurs reprises que je pensais que le choix était la meilleure solution mais comme le dit si bien dudu :

Citation

Çà ressemble un peu à une guerre de clocher tout çà

J'ai l'impression que les personnes anti-nouvelles fenêtres ni voient aucun intérêt dans aucune situation mais je ne suis pas d'accord il peut y en avoir. Elles peuvent être très pénibles je le conçois mais aussi très utiles. Ou alors qu'on me prouve études ergonomiques à l'appuye que les liens sur de nouvelles fenêtes sont un trouble complet pour l'utilisateur même lorsqu'il a le choix. J'ai cherché et je n'ai pas trouvé mais je suis sûr que des spécialistes du domaine pourront nous répondre.

Citation

Notes que c'est justement pour ça que tu ne devrais pas forcer l'ouverture d'une nouvelle fenêtre : chacun cherche des choses différentes ou a ses propres préférences.

Oui mais vous semblez oubliez que la personne ne sait pas forcément faire ce genre de choses ... quand elle arrive sur un site web elle doit avoir le choix proposé à mon avis de faire ce qu'elle veut.
ET il ne rentre là dedans aucun ego personnel, ni *références hors sujets*.
Personnellement je sais utiliser un historique les boutons précédents, ouvrir un onglet, et tout le tralala mais depuis quand c'est à l'utilisateur de devoir se débrouiller ? C'est à nous de lui proposer un choix et à lui de choisir.
Je ne suis pas pour le forcer à ouvrir une nouvelle fenêtre car je trouve ca très désagrable parfois mais je ne suis pas non plus pour ne pas lui laisser le choix de pouvoir lancer une nouvelle fenêtre.
Qu-est ce que ca coûte d'ajouter un petit bouton permettant d'ouvrir dans une nouvelle fenêtre ? D'un point de vue temps rien, d'un point de vue financier rien, d'un point de vue cognitif rien. Alors si ca ne coûte que le fait de passer en transitonnal plutôt qu'en strict je pense que ca peut valoir la peine. Après c'est sûr ca n'engage que moi ...

[Ganf]

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Elles peuvent être très pénibles je le conçois mais aussi très utiles. Ou alors qu'on me prouve études ergonomiques à l'appuye que les liens sur de nouvelles fenêtes sont un trouble complet pour l'utilisateur

Bien sûr qu'elles peuvent être utiles. La preuve en est pour moi que j'use et j'abuse des onglets, qui sont à peu près la même chose au niveau du concept (mais pas au niveau ergonomie). Le problème c'est qu'il est quasiment impossible pour l'auteur d'affirmer que le visiteur trouvera ça "utile".
Pour ce qui est des études je te propose de quitter le domaine Web et d'aller dans les études sur l'ergonomie des modes fenêtrés et surtout du concept de fenêtre multiple + barre des taches.
La plupart des gens n'utilisent qu'une seule fenêtre à la fois, maximisée. Avoir des fenêtres déclenchées involontairement qui viennent se positionner au dessus, c'est souvent mauvais. Si tu veux quelque chose d'objectif, comptes le nombre de logiciels que tu utilises et qui utilisent plus d'une fenêtre. La règle est même de commencer à ranger les barres d'outils flottantes car on s'est rendu compte que même ça c'est dérangeant.

Citation

Qu-est ce que ca coûte d'ajouter un petit bouton permettant d'ouvrir dans une nouvelle fenêtre ?

Une case à cocher ou un lien supplémentaire ? pourquoi pas. Ca se sont des solutions. Reste à trouver une manière simple et efficace pour que l'utilisateur comprenne de lui même à quoi servent ces buotons, et à ne pas trop complexifier l'interface, mais ça peut être une solution.
Ce qu'il faut éviter en général de faire ce sont les target ou javascript automatiques, car eux ne permettent pas à l'utilisateur d'imposer son choix (je peux ouvrir dans une nouvelle fenetre quelque chose qui n'est pas prévu pour mais l'inverse est impossible sur la plupart des navigateurs)

[shangailily]

Si je devais clore le débat, voici mon point de vue simple :

- j'utilise un doctype HTML transitionnal,

- Je suis sur un site A, un lien me propose d'aller sur un site B. Ce lien s'ouvre dans une nouvelle fenêtre.
La nouvelle fenêtre est nécessaire pour l'internaute afin de garder la fenêtre du site A ouverte, ce qui évite à l'internaute de se perdre.
Cela n'a rien à voir avec l'ego du concepteur ? Cela a à voir avec le confort de navigation, point barre.

- Ne pas imposer une nouvelle fenêtre automatique.

Par nouvelle fenêtre, j'entends autant nouvelle fenêtre du navigateur (obtenue avec l'attribut "_target") et pop-up. J'avoue que si je veux rendre accessible (dans le sens de la méthode des critères AccessiWeb) un site, je serai tentée d'utiliser une pop-up accessible.

- utiliser à la fois des gestionnaires d'événement de souris et clavier.
Et là, Ganf, c'est instructeur, ce que tu nous as dit sur le "onKeypress". Mais alors que proposer comme gestionnaire de souris pour les personnes handicapées moteur ?

[Steph. K.]

shangailily, le vendredi 20 mai 2005, 10h39, dit :

- Je suis sur un site A, un lien me propose d'aller sur un site B. Ce lien s'ouvre dans une nouvelle fenêtre.
La nouvelle fenêtre est nécessaire pour l'internaute afin de garder la fenêtre du  site A ouverte, ce qui évite à l'internaute de se perdre.
Cela n'a rien à voir avec l'ego du concepteur ? Cela a à voir avec le confort de navigation, point barre.

- Ne pas imposer une nouvelle fenêtre automatique.

Je sens comme une légère contradiction dans tes propos... tu imposes une nouvelle fenêtre ou pas ?

En quoi le fait de se retrouver avec 10 ou 12 fenêtres ouvertes (et regroupées en un seul groupe par Win XP) facilite la navigation ?
Si Internet est (un petit peu) synonyme de liberté, autant laisser la liberté à chacun d'ouvrir ou pas une nouvelle fenêtre. Le pire c'est que pour préserver cette liberté il n'y a rien à faire et que de toutes façons essayer d'imposer un mode de navigation n'a aucun avenir : tous les navigateurs graphiques modernes proposent la navigation par onglets et le paramétrage fin du comportement des liens (même IE 7 offrira cela).

[shangailily]

Quand je dis ne pas imposer de nouvelles fenêtres automatiques, je précise qu'il s'agît de pop-up qui s'ouvrent dès votre arrivée sur un site.

C'est à l'internaute de fermer la nouvelle fenêtre (il ne va pas quand même pas se retrouver avec 10 ou 12 fenêtres, ce n'est pas gérable). On pourrait montrer un lien de fermeture dans la nouvelle fenêtre.

[Ganf]

Citation

- Je suis sur un site A, un lien me propose d'aller sur un site B. Ce lien s'ouvre dans une nouvelle fenêtre.
La nouvelle fenêtre est nécessaire pour l'internaute afin de garder la fenêtre du site A ouverte, ce qui évite à l'internaute de se perdre.
Cela n'a rien à voir avec l'ego du concepteur ? Cela a à voir avec le confort de navigation, point barre.

Non, l'égo du concepteur c'est de penser que le visiteur veux forcément garder la fenêtre de départ ouverte pour y rester/revenir. C'est une assertion qui est souvent fausse. La règle de base sur le Web : "vous ne pouvez pré-supposer aucune méthode d'accès pour vos utilisateurs".

Par exemple personne ne peut affirmer que l'utilisateur ne vient pas volontairement pour un de tes liens précis qu'il avait déjà repéré. Et dans ce cas là il n'a franchement aucun intérêt ) garder ta fenêtre ouverte.

Tu fais trois assertions potentiellement fausses :
- l'utilisateur voudra revenir sur la page de départ
- l'utilisateur sait manipuler confortablement plusieurs fenêtres, plusieurs contextes et plusieurs historiques
- l'utilisateur préférera revenir sur la page de départ à l'aide d'une gestion de plusieurs fenêtres plutot que les boutons d"historique (que tu viens de casser en ouvrant une nouvelle fenêtre), les recherches, les bookmark ou tout autre moyen

Google, Yahoo et les autres n'ouvrent pas de nouvelles fenêtres. Pourtant s'il y a bien un type d'application ou c'est un souhait des utilisateurs c'est bien la recherche. Et c'est vrai même quand sur Yahoo on clique sur les liens des partenaires. Ces sites sont loin d'être parfaits mais ils ont certainement étudié la question. Vous vous êtes demandés pourquoi ?

Quant-à dire que multiplier les fenêtres c'est faciliter le confort de l'utilisateur, là ça me parait tout à fait faux vu comme les gens sans affinité avec l'informatique ont du mal à gérer les fenêtres et contextes multiples.

Citation

Mais alors que proposer comme gestionnaire de souris pour les personnes handicapées moteur ?

Tu crois qu'elles t'ont attendu ?
Elles ont déjà des mécanismes pour avoir un dispositif de pointage, ou des touches pour avoir les actions souhaitées. Tu n'as rien besoin de prévoir à part peut être fournir des accesskey pour les quelques liens statiques importants (recherche, sommaire, menu ...)
Pour le javascript, le onclick gère *déjà* les activations clavier, sans qu'il n'y ait rien à faire.

Pour l'anecdote, et sans que ce soit une critique (parce que je comprend très bien les objectifs de ce coté là) : En informatique il y a souvent pire que de ne rien faire. Il y a faire sans comprendre et connaitre ce qu'on manipule.

Je ne compte plus le nombre d'appli que j'ai vu avec des trous béants de sécurité justement parce que l'auteur a voulu rajouter des sécurités sans en comprendre le fonctionnement. L'histoire du onkeypress pour l'activation des liens par les personnes sans souris est selon moi du même ordre. C'est prendre trop de risques pour un besoin pas forcément existant.

[Steph. K.]

shangailily, le vendredi 20 mai 2005, 11h59, dit :

Quand je dis ne pas imposer de nouvelles fenêtres automatiques, je précise qu'il s'agît de pop-up qui s'ouvrent dès votre arrivée sur un site.

Là dessus je crois que l'on est tous d'accord.
Pour revenir aux nouvelles fenêtres je crois que l'essentiel à retenir c'est qu'en terme d'ergonomie, une même action doit toujours avoir les mêmes effets.
L'utilisateur doit apprendre à utiliser son logiciel (c'est son problème et celui du concepteur du logiciel) et le mieux que l'on puisse faire pour l'aider c'est de ne pas modifier le fonctionnement de son logiciel, le bouton "précédent" quelle que soit sa forme doit ramener l'internaute à la page précédente c'est pourquoi il est déconseillé d'utiliser des méthodes qui modifient ce comportement (nouvelles fenêtre mais aussi redirection, frame invisible, Flash codé avec les pieds...).

[Dudu]

Denis, le vendredi 20 mai 2005, 05h46, dit :

Et c'est pour ça que le bouton précédent existe, non ? Qu'est-ce qu'ils ont les gens a toujours vouloir garder l'utilisateur captif sur leur site ? Si les contenus intéressent les gens, ils reviendront d'eux mêmes...
<{POST_SNAPBACK}>

Deux questions. Deux réponses.
- bouton précédent: l'argument souvent employé par les anti-nouvelles fenêtres est que beaucoup de gens ne comprennent ce système de nouvelle fenêtre puisqu'elle va se maximiser. Mais qui dit que ces personnes savent aussi se servir du bouton Précédent ? Je fais partie de ceux qui préfèrent ne pas ouvrir de nouvelles fenêtres -qu'on ne se trompe pas sur mon discours- (en plus, je bosse en Strict, cqfd). Mais de temps à autre il arrive que la situation le veuille. Dans ces cas-là, je fais appel à un petit javascript qui va ouvrir une nouvelle fenêtre et celle-ci sera plus petite (mais bien entendu re-taillable). Et je pense que ceux qui désactivent le javascript sont quelque part des power-users donc à même d'ouvrir dans de nouveaux onglets, ou pas.
- utilisateur captif: comme je le disais, je ne fais pas partie de ces gens-là ("mais chez ces gens-lààà, monsieur.." © J.Brel ). Mais tout dépend de la situation. Dans l'exemple que je donnais, oui je tiens à ce que l'utilisateur finisse de lire l'article que je lui présente sans qu'il ait besoin de chercher quoi que ce soit, afin d'améliorer le confort utilisateur. Sinon je n'écris pas mon article et le côté "communication" de ce médium qu'est Internet n'a pas de raison d'être
Enfin c'est mon avis.

Steph. K., le vendredi 20 mai 2005, 11h32, dit :

tu imposes une nouvelle fenêtre ou pas ?
[...]
autant laisser la liberté à chacun d'ouvrir ou pas une nouvelle fenêtre.
<{POST_SNAPBACK}>

Mais il n'y a rien d'imposé combien de fois par jour j'ouvre dans un nouvel onglet un lien qui nativement se serait ouvert dans une nouvelle fenêtre ? Combien de fois par jour, j'ouvre dans un nouvelle fenêtre un lien qui se serait ouvert nativement dans la même fenêtre ? Combien de fois par jour j'ouvre dans la même page un lien qui se serait ouvert dans une nouvelle fenêtre ?
Beaucoup de fois, je suis libre de faire ce que je veux avec mon navigateur, personne ne m'a jamais rien imposé
C'est un argument que je comprends pas trop

[Ganf]

Citation

Combien de fois par jour j'ouvre dans la même page un lien qui se serait ouvert dans une nouvelle fenêtre ?

Le fais tu vraiment ? sûr ? sur quel navigateur ?
Parce que ce n'est pas possible nativement sur Firefox, ce n'est pas possible non plus sur MSIE (et de mémoire je ne crois pas que ce soit possible sous Opera, mais je peux me tromper).

C'est justement pour ça qu'on parle de forcer. L'utilisateur peut ouvrir une nouvelle fenêtre si ce n'était pas prévu, mais pas l'inverse (*). Les gens ne sont libres que si tu ne demandes pas de nouvelle fenêtre, sinon ils sont forcés.

(*) Sauf quelques rares geeks qui ont installé un plugin obscur dans le navigateur, mais je ne pense pas qu'on puisse les prendre en compte coté statistique.

Citation

Beaucoup de fois, je suis libre de faire ce que je veux avec mon navigateur, personne ne m'a jamais rien imposé

Si les utilisateurs sont si libres que ça, pourquoi spécifier "dans une nouvelle fenêtre" au niveau du lien ? de toutes façons les gens feront ce qu'ils veulent. C'est ce que me ferait dire ton argument.

[Dudu]

Ganf, le vendredi 20 mai 2005, 14h36, dit :

Le fais tu vraiment ? sûr ? sur quel navigateur ?
<{POST_SNAPBACK}>

dans l'ordre: Oui. Oui. Safari
Pour la 3ème réponse, je précise que c'est aussi faisable (en encore plus simple) avec Omniweb. Ce dernier permet aussi de bouger les onglets pour les disposer dans l'ordre que l'on veut (quel dommage que Safari n'ait pas encore cette fonctionnalité) et également de déplacer une image-lien vers un autre onglet sans fatalement ouvrir le lien. Du coup, avec Omniweb, on fait carrément joujou avec les liens, on les dompte complètement (j'aime Omniweb )

Ganf, le vendredi 20 mai 2005, 14h36, dit :

Parce que ce n'est pas possible nativement sur Firefox, ce n'est pas possible non plus sur MSIE (et de mémoire je ne crois pas que ce soit possible sous Opera, mais je peux me tromper).
<{POST_SNAPBACK}>

Ah bon ? Ben je suis bien content de n'utiliser ni MSIE, ni FF, Opera alors. Il me semblait pourtant pouvoir le faire sous Firefox PC (mais je peux moi aussi me tromper)

Citation

Si les utilisateurs sont si libres que ça, pourquoi spécifier "dans une nouvelle fenêtre" au niveau du lien ? de toutes façons les gens feront ce qu'ils veulent. C'est ce que me ferait dire ton argument.
<{POST_SNAPBACK}>

les power-users feront ce qu'ils veulent. Ceux qui se servent d' "Internet"(*) sur leur "pécé"(**) sans rien y connaitre ne font que cliquer en ne sachant pas vraiment où le lien va les mener

(*) vous avez remarqué que certains utilisateurs ingorant tout de l'informatique (rien de péjoratif) confondent souvent la connexion avec le navigateur ? En fait, ils ne comprennent pas le principe de navigateur. Il m'est déjà arrivé le dialogue suivant:
- il s'affiche mal votre site
- ah bon ? quel navigateur utilisez-vous
- aucun
- ?!?
- ben non, aucun, je me connecte juste à "Internet"
-

(**) vous avez remarqué aussi que les mêmes prennent très vite l'habitude de remplacer le mot "ordi(nateur)" par "PC" ? Oui c'est vrai, sur le fond, PC = personal computer, mais il y a eu vite une différence dûe à je-ne-sais-plus-quoi d'ailleurs
- il est joli votre PC Apple
- merci...

[Xavier]

Ganf, le vendredi 20 mai 2005, 14h36, dit :

Le fais tu vraiment ? sûr ? sur quel navigateur ?
Parce que ce n'est pas possible nativement sur Firefox.
<{POST_SNAPBACK}>

Il y a une pref pour l'instant cachée mais qui ne le sera plus dans la prochaine version 1.1.

Dans about:config (ou ailleurs) trouver la propriété browser.tabs.showSingleWindowModePrefs et la passer à true.

Ensuite dans les options > avancé > Navigation par onglet tu as 3 nouvelles cases, dont une "Forcer les liens ouvrant de nouvelles fenêtres à s'ouvrir dans" et "le même onglet/fenêtre que le lien actif". En cochant ces deux cases, c'est le bonheur, plus de popup, même les window.open !

Je ne pourrais plus m'en passer
PS : si c'est une option cachée, il y a sans doute d'obscures raisons...

[YannCo]

Instructif, j'ai lu bon nombre d'argument valables sur le contre "forcer" l'ouverture d'une nouvelle fenêtre.

Pour ma part, je ne reste pas convaincu pour autant, mais effectivement suivant le cas ça peut être vrai;

Reste le cas signalé pas Dudu (je crois que c'est lui qui a dit ça) où on en a un article qui propose plusieurs liens sur le même sujet, mon utilisateur souhaite probablement pouvoir consulter l'article sur ce lien tout en conservant la page où il se trouve ouverte.

Si je propose plusieurs liens, des liens partenaires, ou des liens d'informations ... l'utilisateur peut aussi avoir envi de garder ma fenêtre ouverte afin de pouvoir voir les autres liens après visite du premier. Vous allez me dire il peut ouvrir dans une nouvelle fenetre mais tout le monde ne le sait pas, tout comme ce servir de l'historisue.

Ma conclusion, à ce stade, est de se poser la question "est-ce que l'utilisateur aura toujours besoin de ma page une fois qu'il aura suivi ce lien ?"
C'est vrai que l'utilisateur n'est pas moi, ce n'est pas parce que moi je maitrise mes X fenêtres d'ouvertes et que je n'y vois pas d'inconvéniant que c'est le cas de tout le monde, ce n'est apperment pas le cas de tout le monde et d'après ce que j'ai lu c'est de plus en plus mal vu le multi-fenêtre, j'utilise des fenêtres depuis .... ben qu'elles existent sur PC je trouve ça en fait hyper pratique mais bon, ça c'est certainement du à l'habitude et ne peut pas être généralisé.

Tout ça pour dire que je n'ai plus vraiment d'avis bornés sur le sujet .... à suivre.

[Monique]

Bonjour,

YannCo, le samedi 21 mai 2005, 18h29, dit :

Instructif, j'ai lu bon nombre d'argument valables sur le contre "forcer" l'ouverture d'une nouvelle fenêtre.
<{POST_SNAPBACK}>

Une discussion intéressante à relire : L'attribut target

[adatim]

Merci Monique pour ce post que je n'avais aps retrouvé avt de lancer ce fil même si je l'avais pourtant cherché Mais j'avoue qu'après avoir relu les deux fils celui-ci et celui que tu viens de donner plus les quelques liens s'y trouvant j'ai remarqué un élément qui me semblent toujours revenir les personnes prochent du transitonnal semblent toujours se sentir frustrée par rapport au strict ... pourquoi je ne sais pas trop srt que sa pérenité semble assurer si j'ai bien compris ... surtout que comme le proposait dudu, Ganf, ou je ne sais plus vraiment qui (mais vous m'excuserez pas envie ni d"ouvrir une pop up ni un onglet je vais faire grève pr ce soir) il est tt à fait possible de programmer en strict tout en s'accordant ce choix et en le respectant lors de la publication par un modèle en transitional.
Personnellement je pense qu'il s'agira là de mon point de vue avec certainement une annotation quelque part expliquant mes motivations et les motivations qui s'opposent à ce choix aussi
Ce que j'aimerais seulement dire après avoir bien relu tout ca c'est qu'au final l'important c'est de laisser le choix à l'utilisateur que ce soit en l'informant, en lui offrant plusieurs solutions, ou en ne faisant rien pour le laisser faire lui.
Le seul choix à bannir et j'espère que tout le monde est d'accord avec ca c'est : forcer l'utilisateur a passé en nouvelle fenêtre sans lui laisser d'autres choix puisque ca semble le seul choix que l'utilisateur lamba ne peut pas pour le moment modifier ....
En tout cas je ne pensais pas que la discussion fusse si vive sur la toile et ce depuis si longtemps ... je regrette juste et j'espère pouvoir les obtenir après quelques emails des études sur les nouvelles fenêtres, les onglets et les historiques d'un point de vue cognitif et ergonomique ... si j'obtiens ca ou si quelqu'un a ... nous pourrons encore réouvrir le sujet

Ce message a été modifié par adatim - 22 mai 2005 - 13:54.