[thick]

smile, le lundi 21 novembre 2005, 16h52, dit :

c'est n'importe quoi, qu'il y'ait des pénalités pour des ressemblances pour le contenu des metas et le contenu body c'est une chose mais de dire que le bot se perd dans le code html ca ce n'est pas vrai.

Les bots retirent la partie code pour extraire le contenu, c'est tout, que ca soit pour des balises div, table, font ...

Faut arreter de dire tout et n'importe quoi ...
Et puis faut arreter avec l'optilisation à tout va, si on doit se preoccuper aussi du data center jagger3 et changer l'organisation des liens, c'est plus possible ...

Je rappelle quand meme qu'un site web est destiné à un public et non à un moteur, se soucier de l'ergonomie, des attentes de tes membres, c'est quand même un peu plus noble  que de se soucier du data center Jagger3 
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Ok pas de problème. Ecoutez tous Smile
Un code pourri avec un contenu planqué tout en bas du HTML est vachement pertinent.
C'est clair qu'il vaut mieux coller des tas de javascript, balises de mise en page et menus (tout ça bien sûr bien suroptimisé sur les mots clés) avant d'arriver à quelques lignes de contenu original (s'il y en a).
Les moteurs n'accordent aucune importance aux premiers caractères du code source et Google est tellement intelligent qu'il a jeté le site aux oubliettes sans raison car les pages sont tellement bien construites qu'il est arrivé à retrouver ses petits.
Oui oui c'est le changement d'hébergeur qui est fautif !
Et pour finir un changement d'algo n'a rien à voir dans l'histoire tellement le site est pertienent. C'était tellement bien construit qu'il tient la route au travers de ces Jagger qui ne veulent rien dire.

[smile]

Citation

Un code pourri avec un contenu planqué tout en bas du HTML est vachement pertinent.

Si un code pourri pour toi ce sont des tableaux imbriqués, je maintiens que le code HTML n'entre pas en ligne de compte.

Crois tu qu'un Bot aussi perfectionné soit-il, prend du temps à analyser le code source ?
Son job c'est de rapatrier l'info le plus rapidement possible, je pense même qu'il se fout si le contenu est en bas, en haut ou au milieu.

Maintenant il est clair que si t'as pas ou peu de contenu, du javascript, du flash, ca va te pénaliser.

C'est pas contre toi thick mais de lire sans arret dans divers forums qu'il faut un code XHTML pour esperer etre bien referencer, c'est faux, on se sert du du referencement pour faire avancer la norme W3C mais cela n'a pas d'incidence sur le ref.

Pour finir certainement que le changement d'algo y est pour quelque chose, possible qu'il faille chercher dans les resultats complementaires mais en aucun cas pour son code HTML, et si on me demontre le contraire, je ne suis pas buté et je suis pret à l'accepter

[thick]

smile, le lundi 21 novembre 2005, 21h06, dit :

Si un code pourri pour toi ce sont des tableaux imbriqués, je maintiens que le code HTML n'entre pas en ligne de compte.

Crois tu qu'un Bot aussi perfectionné soit-il, prend du temps à analyser le code source ? 
Son job c'est de rapatrier l'info le plus rapidement possible, je pense même qu'il se fout si le contenu est en bas, en haut ou au milieu.

Maintenant il est clair que si t'as pas ou peu de contenu, du javascript, du flash, ca va te pénaliser. 

C'est pas contre toi thick mais de lire sans arret dans divers forums qu'il faut un code XHTML pour esperer etre bien referencer, c'est faux, on se sert du du referencement pour faire avancer la norme W3C mais cela n'a pas d'incidence sur le ref.
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Il faudra me montrer où je dis que le passage en XHTML est bénéfique pour le positionnement ? J'ai juste dit que son code pourrait être plus propre, mais je ne dis pas que ça va le placer en première position ou alors je me suis fait mal comprendre.
J'ai regardé en vitesse ce que je trouvais moyen sur le site et c'est tout. Ce n'est pas mon but de faire un audit gratuit ici même.
Mais après, si on veut continuer de faire du code complexe, au lieu d'épurer tout ça vers une construction qui me semble plus logique, chacun est libre de faire comme il veut. Mais pas besoin d'être un Bot pour apprécier la simplicité et la pureté des pages en XHTML par rapport aux hideuses balises des tableaux et de la mise en page.
Pour le contenu en bas, haut ou milieu par contre, je ne suis pas d'accord. En fonction de la zone où va se trouver ton contenu pertinent les réactions du moteur seront différentes. Tu peux même tourner des défauts en avantage. Par exemple, si tu as un site puissant, il est même parfois utile de placer le contenu un peu bas pour optimiser les chances que Google affiche la META Description dans les résultats de recherche au lieu de l'extrait de texte avec les mots clefs en gras. Les pages vont monter tout de même grâce à certains éléments comme title et le contenu on s'en fiche (toujours dans le cas d'un site bien populaire), ce qui permet de zapper complètement l'optimisation pour se concentrer sur un texte destiné aux visiteurs.

[smile]

Citation

Mais pas besoin d'être un Bot pour apprécier la simplicité et la pureté des pages en XHTML par rapport aux hideuses balises des tableaux et de la mise en page.

Je ne sais pas mais pour les trouver hideuses, il faut aller chercher le code source, et franchement les visiteurs eux, n'iront pas le voir, je préfère voir un beau site graphique qui aura l'estime de ses membres et non pénalisante pour les moteurs, qu'un site en XHTML pauvre qui sera estimé uniquement par une catégorie de webmasters et qui aura des defaults d'affichages selon le navigateur.

La seule question : A qui s'adresse notre travail ?

[thick]

smile, le lundi 21 novembre 2005, 21h33, dit :

Je ne sais pas mais pour les trouver hideuses, il faut aller chercher le code source, et franchement les visiteurs eux, n'iront pas le voir, je préfère voir un beau site graphique qui aura l'estime de ses membres et non pénalisante pour les moteurs, qu'un site en XHTML pauvre qui sera estimé uniquement par une catégorie de webmasters et qui aura des defaults d'affichages selon le navigateur.

La seule question : A qui s'adresse notre travail  ?
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Je ne dis pas que tu as tort sur ce point. C'est comme les voitures, tu peux fabriquer une Rolls, une Clio ou une Formule 1 et être fier de chacune. Mais si tu es technicien, il est possible que tu admires un peu plus le moteur de la F1 que celui de la Clio.
Sur le Web, tu as de superbes réalisations (Rolls Royce) mais qui ne valent pas tripette sur un circuit (Google). Par contre, il est vrai que ta Clio peut aussi faire des trucs sympa si tu la bidouilles un peu (site mal conçu qui se positionne bien), mais tu as quand même plus de chances si tu construis ta voiture dès le départ comme une F1 (XHTML). Après, c'est clair que ce n'est pas parce que tu prends une base de F1 que tu vas dépasser Schumacher, mais tu as quand même plus de chances que si tu pars avec ta Clio (même bidouillée).
Bon, là je ne sais pas trop où je pars avec mon histoire à 2 balles

En fait, je crois qu'on ne se comprend pas trop et pourtant on est plutôt d'accord sans arriver à s'expliquer correctement nos points de vue...

[smile]

Suis pas certain qu'on se comprenne

Le code HTML ou XHTML n'est que le carburant (Sans plomb, Diesel, Huile végétale), mais au final la bète de course c'est ton site web, et un bon moteur c'est le contenu et le developpement d'applications.

C'est pas la même philosophie

[thick]

Franchement je ne suis pas un radical du W3C (d'ailleurs je ne valide même plus mes pages).
Mais si on veut parler philosophie il faut quand même rappeller que les tableaux c'est Excel à la base. On l'a utilisé pour faire des pages Web faute de mieux.
Le XHTML et la CSS sont quand même plus approprié à la construction de pages Web.
Mais c'est vrai qu'ils y en a qui ralaîent quand le TVG ou l'Autoroute est passée chez eux.
Quand j'audite un site, je ne conseille pas systématiquement le passage en pages sans tableaux (j'ai aussi quelques pages en tableaux) et je n'ai rien contre ce mode de construction. Mais j'ai tout de même le droit de penser que le XHTML est plus logique, plus propre, plus universel et beaucoup plus simple et souple à travailler que le HTML qui reste un langage hybride du passé (XHTML est hybride aussi mais un peu plus actuel à mon humble avis).

Edit : en plus je ne fais pas de sites pour les autres donc mes impératifs ne sont pas les même que les tiens. Le client se moque en effet du code source. Comme tu le suggères, mon travail ne s'adresse qu'à moi-même en opposition au tien qui doit satisfaire d'autres exigences.

Ce message a été modifié par thick - 21 novembre 2005 - 22:16.

[smile]

Je suis pas contre la modernité

Mais Il y'a encore trop d'utilisateurs (20%) qui ne peuvent pas lire correctement le XHTML, les tableaux eux sont reconnus par tous les navigateurs. Je choisis l'utilisateur

[Dudu]

Salut

smile, le lundi 21 novembre 2005, 22h25, dit :

Mais Il y'a encore trop d'utilisateurs (20%) qui ne peuvent pas lire correctement le XHTML, les tableaux eux sont reconnus par tous les navigateurs. Je choisis l'utilisateur
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Heu tu le sors d'où ton chiffre ? Je code en XHTML à 99,9% de mon temps et je n'ai jamais vu personne me dire qu'il n'arrivait pas à lire correctement mon travail.
Et dans mes stats j'ai du Win/IE, du Firefox, du Mozilla, de l'Opera, des PDA en Java, du SunOS/NS4, des téléphones mobiles.. en gros du neuf comme de l'ancien, du moderne comme du préhistorique.
Je teste même assez souvent mes sites avec des navigateurs les plus exotiques possible (iCab est très imprévisible dans son genre) et aucun souci.

Comme tu disais plus haut, ce serait sympathique d'arrêter d'inventer de nouveaux trucs issus d'une imagination débordante puis de les débiter sur un forum comme si c'était la plus pure vérité du monde.
Sinon je veux bien ta source pour cette histoire, surtout pour le chiffre de 20%. D'avance merci.


Thick: je suis assez d'accord avec toi depuis le début de ce sujet, sauf sur ton dernier message et la comparaison HTML/XHTML. Il est possible de faire un site conforme aux standards, sans tableau, avec séparation présentation/contenu, accessible etc.. en HTML.
Exemple ? Tu connais peut être Eric Meyer (LE grand gourou des CSS s'il ne fallait en retenir qu'un) ? ou plus proche de nous Alsacréations ? Et bien meyerweb.com comme alsacreations.com sont codés en HTML 'sec'.

[smile]

Pas besoin de navigateurs exotiques, pendant un certain temps, j'étais sous ie 5.5, le nombre de sites valide W3C, qui n'affichaient pas correctement etaient hallucinants, le contenu se déplacant en bas.

Je suis pour l'accessibilité numérique et rien de mieux que les tableaux, ca bouge pas, et c'est accepté par tous les navigateurs.

Maintenant, si j'ai la garantie qu'il y'a 99,99% qui affiche correctement, j'enleverai les tableaux, d'ailleurs je le fais pour certains de mes clients qui le souhaitent, ca sera pas un problème

[Urban]

smile, le lundi 21 novembre 2005, 21h06, dit :

Crois tu qu'un Bot aussi perfectionné soit-il, prend du temps à analyser le code source ? 
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Le crawler en lui même, peut être pas, mais les pages qu'il rapatrie elles sont bien parsée à un moment ou à un autre, sinon comment google mesurerait-il la pertinence des pages ?

[Dan]

Urban, le mardi 22 novembre 2005, 13h41, dit :

Le crawler en lui même, peut être pas, mais les pages qu'il rapatrie elles sont bien parsée à un moment ou à un autre, sinon comment google mesurerait-il la pertinence des pages ? 
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Sans même parler de pertinence, comment Google pourrait-il trouver un simple mot clé s'il n'analysait pas ta page ?

Pour extraire les mots clés du code html, il faut bien qu'il comprenne ce dernier, sinon on se retrouverait nombreux à être dans le moteur pour DIV, TABLE, SPAN, etc... non ?

[smile]

Certainement, mais je pense qu'il le parse à la volée, à mon sens, il y'a le contenu indexé en supprimant les balises (ca prend moins d'1 seconde) et de l'autre la page totale qui est indexé pour le cache.

Je ne crois pas qu'il y'ait un algo pour analyser la page (totale avec le code source) ensuite, mais bon je n'ai pas de certitudes, si vous avez des infos, ou un technicien de Google, on sait jamais qui peut nous renseigner, ca serait super, mais peut etre que mon imagination est trop débordante

Ce message a été modifié par smile - 22 novembre 2005 - 14:10.

[smile]

Dan, le mardi 22 novembre 2005, 13h59, dit :

Pour extraire les mots clés du code html, il faut bien qu'il comprenne ce dernier, sinon on se retrouverait nombreux à être dans le moteur pour DIV, TABLE, SPAN, etc... non ?
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Je parle des Crawlers Dan, et en ayant developper des spiders, j'ai une petite idée comment ca fonctionne

[Dan]

Je veux bien que tu parles des crawlers. Mais ce ne sont pas ceux-ci qui te donnent l'info lorsque tu fais une recherche.
On est bien d'accord sur le fait qu'un crawler ne s'intéresse pas au contenu, mais le moteur, et le traitement ultérieur au crawl, doit s'y intéresser.
Sans ça, pas de résultat de recherche.

Donc si dans ce traitement, l'info utile se trouve noyée au fin fond d'un fatras de code inexploitable, le moteur aura des difficultés à déterminer de quoi traite ta page. Et il peut arriver même, selon les dires de Googleguy, que leur moteur ne soit pas en mesure de décoder une page si le code HTML est par trop irrespectueux des standards.

Même si tu as développé des crawlers, tu dois savoir que les moteurs sont tous développés selon les standards, et ce n'est que le respect de ceux-ci que tu pourras avoir avec certitude une bonne interprétation de ta page.

Si tu veux, j'essaierai de retrouver le post de Googleguy sur WMW où il expliquait cela il y a deux ans déjà.

[smile]

Oui il faut distinguer les crawlers qui rapatrient le contenu et le moteur qui fait des recherches dans le contenu depuis sa base et à mon avis il fait des recherches sans les balises, le crawler a extrait à la volée le contenu sans les balises.

Dans ce cas, il n'y aura pas d'algo pour analyser le code source puisqu'il n'y en a plus. Maintenant si GoogleGuy dit autre chose alors j'ai peut etre tout faux

Ce message a été modifié par smile - 22 novembre 2005 - 14:18.

[Dan]

Si le crawler ne passait au moteur que les pages dénuées de balises, toutes les versions en cache de Google ou Yahoo (ou tous les autres) ne seraient que des pages blanches avec du texte à la mode de Lynx, voire simplement du texte linéaire.

Or, même après des changements de la charte graphique (par exemple au moment où je suis passé d'Invision 1.3.1 à la version 2.0, je voyais dans le cache Google les pages de la version précédente alors qu'elle n'était plus sur le serveur. Cela comprenait la mise en page (mais pas les images).

Donc je pense que tu te trompes

[smile]

Si tu lis ce que j'ecris, j'ecris qu'il y'a deux index, un sans balise, l'autre avec balises pour le cache, mais le code source sert qu'au cache pas pour un eventuel algo, d'ailleurs c'est sur un autre data center.

C'est ce que je pense mais chacun est libre de penser ce qu'il veut

Ce message a été modifié par smile - 22 novembre 2005 - 14:31.

[Dan]

smile, le mardi 22 novembre 2005, 14h27, dit :

C'est ce que je pense mais chacun est libre de penser ce qu'il veut
<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que le code source est aussi utilisé pour tester certains filtres...
Mais c'est de la "cuisine interne" et sans avis formel de Google lui-même on n'avancera pas plus loin.

Comme tu dis "chacun est libre..." et perso je préfère m'assurer que le Hub sera compris correctement en le rendant valide.

Le fait d'avoir un site valide nous vaut d'avoir autant de pages dans l'index Google que forums.invisionpower.com qui a pourtant 6 fois plus de posts que nous et est beaucoup plus ancien. Mais là c'est une conviction personnelle, rien d'autre.

[smile]

je suis pas contre des pages valides surtout que dans le code source du Hub, il y'a des tableaux