[Boulbi]

Mais c'est pas vrai bon sang où ai je eu l'intention de dire que je venais apprendre le référencement ? A la base dans ce long post je pose des questions je n'ai nullement eu l'intention de vous apprendre des choses. Que se soit clair quand même.

J'ai parlé de deux approches, pour recentrer le débat ce qui me semblait être l'essentiel.

Le débat parlait du fait de respecter ethiquement les preconisations de google VS des methodes peu orthodoxes dans le contenu mais qui au final semblent marcher.

Plusieurs personnes semblent vouloir dire qu'avec une approche "ethique" il est tout à fait possible d'être très bien classé. je ne le renie pas, je dis aussi simplement que en // d'autres méthodes finalement très difficile pour un algo à detecter marche de la même façon.

Vous ais je appris quelque chose ? non. Vous le saviez déjà.

apres celà vexe une partie des membres de ce forum. C'est normal arriver à se positionner avec des methodes qui vous font passer devant tout le monde (lorsqu'elles marchent) irrite tout le monde.

Je n'ai pas non plus d'approche de "ref" préconçue simplement je reflechis à l'architecture optimale d'un site en but d'un référencement optimisé. je ne suis pas non plus un "nouveau" dans le référencement comme vous l'indique mes 16 messages , mais ça n'a rien avoir avec le débat même si je n'ai pas le niveau de certain je crois que celà ne se compte pas non plus en nombre de message sur ce forum a priori ?

Je n'ai d'ailleurs jusqu'ici jamais utilisé les techniques incriminées pour preuve les deux posts sur ce forum concernant justement ces "méthodes" c'est bien qu'au final je ne les connais pas vraiment non ? Et que je m'informe donc ?

Lorsque je parle d'être pragmatique en référencement c'est surtout d'être très réactif aux méthodes qui marchent et qui sont acceptées par google. c'est tout. Il me semble que surtout en référencement seul le résultat compte non ?

mais la vraie question que je me posais et je crois que Sebastien et Gilbert l'avaient aussi compris, c'est où se situait la "légalité" ou non de ces méthodes, la ligne à ne pas franchir ? D'où l'histoire du ni noir niblanc qui était très bien imagée.

mais c'est vrai que se poser cette question en fait pas de nous des "PROS lamerz" du "pages Sat " ?

[Cariboo]

J'ai suivi de loin ce débat passionné...

Nous avons déjà eu ici, à plusieurs reprises, des débats souvent enflammés sur les notions de référencement éthique et de l'éthique dans le référencement...

Cela m'amène à rappeler quelques conclusions tirées de ces débats précédents, et à rappeler quelques éléments parfois oubliés en route...

D'abord, les moteurs actuels ne sont pas parfaits... Loin de là ! Sont-ils capables de classer correctement des pages en fonction de leur pertinence comme réponse à une requête donnée ? Non ! Il font du mieux qu'ils peuvent, mais le résultat n'est pas toujours probant.

Il y'a deux raisons à cela : la pertinence est en partie une notion subjective (elle dépend du point de vue de l'internaute) et ensuite les moteurs les plus utilisés (au hasard Google) sont techniquement imparfaits.

Résultat des courses : quand un moteur décide qu'une page est pertinente, il le fait sur des critères qui peuvent être pris en défaut.

S'il y'avait une dizaine de moteurs différents se partageant le marché, utilisant une grande variété d'algorithmes, cela instaurerait un certain équilibre, et un site malmené par un moteur serait favorisé par un autre.

Mais la prééminence de Google pose problème.

Car un seul algorithme détermine les pages qui doivent apparaitre en premier. Or ce classement utilise des critères en fait assez étranges, car partant tous d'une hypothèse de départ fausse, dans l'absolu.

Exemple 1 : les pages importantes sont celles qui reçoivent beaucoup de liens de la part d'autres pages. Ah ? Dans un WWW envahi par les pages dynamiques, la plupart des liens sont créés par des programmes, l'analogie de départ avec la bibliométrie (les articles importants sont ceux souvent cités par d'autres auteurs) est mise à mal. Les publicités par liens sponsorisés, les liens d'affiliation et autres fermes de liens polluent suffisamment ce critère pour le rendre suspect. En tout cas, il est sensible au spam

Exemple 2 : les pages pertinentes sur une requête sont celles qui ont un score de similarité élevé avec cette requête (un pur calcul de linguistique statistique). Ah ? Ce serait vrai si les internautes cherchaient des pages similaires dans un moteur. C'est parfois vrai, mais dans la plupart des cas, ils cherchent une information... Or le critère de similarité ne garantit pas que l'information cherchée est dans la page. C'est seulement probable.

Exemple 3 : une page dans laquelle les mots clés sont dans la balise <title> doit être classée avant une page dans laquelle ces mots sont absents. Ah ? La pertinence de la page aurait donc quelque chose à voir avec la compétence du webmaster ?

Dans ces conditions, il est obligatoire que certaines pages de contenu qui pourraient pourtant bénéficier d'un consensus pour les juger pertinentes, soient mal classées par les moteurs.

Quelle que soit la méthode utilisée, quand on "optimise" ce genre de pages pour les faire remonter dans les classements, cela ne pose pas de problèmes éthiques particuliers...

Quand une boîte a utilisé Lotus Domino pour son site, et ne veut pas changer de technologie, à part les pages sat', quel est le problème à utiliser cette technique ?

En fait il y'en a un : le moteur interdit cette technique ...

Par contre le moteur n'interdit pas d'autres techniques, qu'il a même du mal à détecter et combattre, et qui permettent à des webmasters astucieux de squatter des positions avec des pages dont l'absence de pertinence ne fait pas débat.

Le problème dans cette histoire, c'est que le moteur ne tient pas un discours très honnête.

Un discours honnête, ce serait un truc du genre "euh... désolé, j'ai un peu de mal avec vos pages. En fait, c'est déjà assez compliqué pour moi de faire le tri et de classer vos pages quand vous ne trichez pas, alors de grâce, pas de spam... En plus j'ai vraiment du mal à détecter ces fichues pages de spam, alors tant pis : je vire tout ce qui ressemble à des pages sat'. Tant pis s'il y'a des gens honnêtes derrière, en général ce n'est pas le cas. Et pour les autres techniques ? Bah, y'en a plein qu'on détecte mal, alors là, on préfère tout laisser, sinon, on virerait plein de pages qui ne le méritent pas et on perdrait des parts de marché".

Le discours véritablement tenu c'est plutôt : "Le spam, c'est mal. Notre moteur dispose d'un algorithme efficace, capable de trouver les pages pertinentes au milieu d'un web qui constitue la plus grande bibliothèque du monde que l'Humanité ait jamais connue. Notre mission est de faciliter l'accès à cette information pour les internautes du monde entier, mais cette quête est gênée par des individus déviants et amoraux qui polluent le web en utilisant des techniques malfaisantes et malhonnêtes."

J'ai forcé le trait et caricaturé pour me faire comprendre. En matière de techniques de spam, les choses ne sont en général ni blanches ni noires mais plutôt entre le gris foncé et le gris anthracite... Dans le même temps le relativisme n'est pas non plus mon truc, et je pense que l'on peut aussi faire le tri entre ce qui doit être encouragé et combattu dans les pratiques de référencement.

Mais il faut aussi comprendre que derrière les règles édictées par les moteurs, les notions de bien et de mal ne sont pas les seules en jeu : les enjeux économiques, et les carences techniques ont aussi un rôle important.

Quand à l'avenir des pages sat' : je ne partage pas l'avis du journaliste. Google a fait un exemple, et en fera d'autres, mais comme pour la peine de mort, les "exemples" confortent surtout les honnêtes citoyens dans l'idée de ne pas "fauter", mais cela ne fait pas disparaître les problèmes de délinquance. En tout cas force est de constater que la technique marche toujours... Peut-être va t'on blacklister les "black hats", mais les "grey hats" ?

[Cendrillon]

Bon, et bien j'ai l'impression de revenir 18 mois en arrière avec les questions que l'on se posait alors dans cette discussion ...

[c.klouchi]

Citation

Nous avons déjà eu ici, à plusieurs reprises, des débats souvent enflammés sur les notions de référencement éthique et de l'éthique dans le référencement...

Ah bon

Allez tout comme Cariboo, j'ai suivi tous ces posts avec attention et je pense pouvoir en parler car vous savez (certainement) que j'aime bien tout tester pour ensuite l'analyser quelques mois/années aprés !

Il n'y a que les abrutis qui ne changent pas d'avis et voici les conclusion que j'en tire à mon petit niveau.

Aprés avoir testé toutes les techniques connues ou moins connues de page Sat', avec ou sans redirection apparente, j'ai eu mon heure de gloire sur les moteurs rapidement.
Ou en suis je aujourd'hui avec ces sites Spammys ? ... Pas bien loin
La plupart sont redescendu presque aussi vite qu'ils étaient montés, certains sont encore bien en place, mais pour combien de temps ???
Est ce réellement une vie de se lever le matin et de se demander si Google (qui reste encore le maître) ne nous auras pas BlackListé ...

Certes certains de mes sites sont descendus, alors que ceux de concurrents qui trichent encore plus que moi ne sont pas encore retombés.
Que dois je faire ?
Redoubler mes techniques de triche ? Je ne pense pas

Il peut m'arriver sur certains sites sacrifiés de le faire, je me place dans cette démarche en tant qu'observateur moderne de l'internet.

Pour conclure je dirais que j'ai appris ENFIN que tricher c'était mal.
Heureusement qu'en parallèle j'avais tissé un réseau de site propre qui ont mis plus de temps à grimper mais qui ne m'angoissent pas.

Sans retourner ma veste pour ne pas faire comme d'autres ailleurs, je comprend quand même les gens qui utilisent ces techniques volontairement, involontairement ou à leur dépend, et je pense qu'il ne faut pas leur heter la pierre mais plus les éduquer.

Une discution avec Cariboo ou Thick vous en apprendra énormèment sur des techniques propre d'optimisation.
Je partage désormais à 200% l'avis de Thick que je considère comme un Mr dans le domaine du référencement.

[zapman]

Gilbert, le samedi 18 février 2006, 09h13, dit :

Est-ce que le client qui engage un informaticien sait réellement toutes les techniques que va utiliser l'informaticien pour maintenir un système informatique ? Non, il sait seulement le résultat qu'il veut obtenir.<{POST_SNAPBACK}>

Dans la première intervention de Gilbert, c'est cette phrase là qui me chiffonne. Si l'informaticien utilise des techniques qui peuvent s'avérer périlleuses pour la pérénité de son travail, cela concerne quand même le client. Le devoir du technicien l'oblige à :
- Essayer de trouver d'autres techniques, si cela est possible
- Prévenir le client du risque encouru par une phrase du genre : ou on utilise cette technique qui est chère mais qui est sûre, ou je reste collé à votre budget, mais le résultat ne sera pas forcément durable.

Là, on parle juste d'éthique commerciale et on ne discute pas encore de la moralité des techniques en jeu.

Je me demande si le caractère enflammé de certains posts de ce topic n'est justement pas du à la difficulté de faire la part entre l'aspect moral et l'aspect technique.

Google nous dit : ceci est bien, ceci est mal.

Boulbi en conclu : "Lorsque je parle d'être pragmatique en référencement c'est surtout d'être très réactif aux méthodes qui marchent et qui sont acceptées par google. c'est tout. Il me semble que surtout en référencement seul le résultat compte non ?"

Et bien pas forcément. Il n'est pas interdit de se poser des questions de pure morale et de se demander si le fait de truander les résultats n'est pas une détestable forme d'escroquerie.

Et ça n'est pas une question simple.

Dans sa première intervention, Thick semble considérer que les notions de bien et de mal proposées par Google suffisent a définir la morale à suivre (j'espère ne pas trop réduire sa pensée).

Mais comme le fait remarquer Cariboo à l'aide de plusieurs arguments : Google n'a pas forcément raison sur tous les points et le fait de suivre ses propositions ne nous garantit pas un résultat "juste", au sens moral du terme.

Je crois qu'il serait préférable de poser toutes ces questions séparément car elles n'ont pas forcément grand chose en commun :

1- Quelles sont les techniques de référencement efficaces ? A court terme ? A long terme ?
2- Qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal en matière de référencement (du point de vue de la morale) ?
3- En quoi les directives et les résutats de Google sont-ils acceptables. En quoi sont-ils discutables et comment pourrait-on les améliorer ? Dans quelle mesure peuvent-ils nous aider à progresser concernant le point N°2 ?

4- Quand à l'aspect "légal" qui a été parfois évoqué, il n'a pas pour l'instant lieu d'être puisque la loi (la vraie, l'officielle) ne s'est pas encore penchée sur le débat.

Les lois sont généralement mise en place sur la base de règles de moralité qui font à peu prés l'unanimité. Il faudra donc avancer sur le point N°2 avant qu'on ne puisse parler du point N°4.


J'entends souvent des affirmations du genre "puisque Google n'a pas toujours raison, je ne vais pas me gêner pour tricher autant que je peux".
Cela revient à mélanger les questions N°2 et N°3.

On peut chercher à rester propre sur soi quel que soit le point de vue que l'on a sur les discours et les résultats de Google.

Quant à dire : "Le client paye, alors tant pis pour la moralité des méthodes, ce qui compte c'est le résultat" revient à confondre les points N°1 et N°2 qui n'ont absolument aucun rapport. Le fait de savoir répondre au point N°1 ne justifie pas d'"oublier" la question N°2.


Si certains considère que la question N°2 n'a pas d'intérêt, cela les regarde. Mais dans ce cas, il faut s'assumer - ou ne pas s'étonner d'être accusé de mauvaise foi.

Si d'autres ne parviennent pas à apporter une quelconque réponse à cette question, ils ne méritent pas forcément le baton. Plusieurs des posts précédents démontrent que la tache n'est pas si facile que ça. Dans le doute complet, le fait de suivre les préconisations de Google présente au moins l'avantage d'être une solution, aussi imparfaite soit elle.


En ce qui me concerne, je pense, tout comme Thick, qu'un comportement éthique ne compromet en aucune façon la réussite et qu'il représente même un excellent moyen (pas forcément plus lent qu'un autre) de parvenir au sommet et de s'y maintenir. Ma vie me démontre que j'ai raison, et ça me suffit.

Ce message a été modifié par zapman - 21 février 2006 - 08:26.

[Cariboo]

On parle d'éthique et de morale, je rappelle que ce n'est pas du tout la même chose.

De quelle éthique parle-t'on d'ailleurs ? De l'éthique du référenceur à l'égard de son client ? De l'éthique du webmaster vis à vis des moteurs ? Ou de l'éthique du webmaster par rapport à son influence sur la portion du world wide web qui l'entoure ?.

Citation

2- Qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal en matière de référencement ?

Le problème c'est que beaucoup donnent une réponse technique à cette question : telle technique, ça va. Telle autre, c'est pas bien.

Or ce ne sont pas les techniques utilisées qui sont bien ou mal, ce sont les objectifs poursuivis. Les moteurs interdisent certaines techniques pour des raisons en général... techniques, pas morales.

Rendre visible sur le net une page qui mérite d'être lue, cela ne devrait pas poser de problèmes... Créer du contenu automatique sans intérêt et polluer le web avec des pages pourries, cela n'enfreint aucune règle des moteurs, et pourtant.

Ceci dit, ce n'est même pas si clair que ça : la fin ne justifie pas les moyens. Poursuivre un objectif louable ne permet pas d'utiliser certaines techniques, et surtout d'oublier les conséquences de ses actes pour d'autres. Ne l'oublions pas "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Citation

4- Quand à l'aspect "légal" qui a été parfois évoqué, il n'a pas pour l'instant lieu d'être puisque la loi (la vraie, l'officielle) ne s'est pas encore penchée sur le débat.

Ce n'est pas tout à fait vrai.

C'est vrai que c'est un réflexe conditionné chez les citoyens français aujourd'hui de demander toujours plus de législation, de textes, de lois etc... Et les parlementaires les suivent, car il se vote de plus en plus de lois, et que là où elles duraient trente ans jadis, il arrive fréquemment que certains articles survivent ... 3 mois.

Sauf que dans de nombreux domaines, et c'est vrai notamment sur le net, il existe de grands principes juridiques, il existe un Code du Commerce et de nombreuses lois directement applicables sans qu'il soit besoin d'ajouter de nouveaux textes.

Nul besoin de lois nouvelles pour attaquer un moteur pour violation du droit d'auteur, du droit des marques etc... Nul besoin de nouvelles lois pour attaquer un spammeur pour parasitisme, ou concurrence déloyale, etc...

Plutôt que de faire de nouvelles lois, je préconise surtout que l'on donne des cours sur l'e-business à l'ENM, cela évitera les jugements étranges qui sont rendus ici et là par des magistrats ignorants des réalités sur le web.

[robinsonvendredi]

Cariboo, le mardi 21 février 2006, 08h32, dit :

Plutôt que de faire de nouvelles lois, je préconise surtout que l'on donne des cours sur l'e-business à l'ENM, cela évitera les jugements étranges qui sont rendus ici et là par des magistrats ignorants des réalités sur le web.
<{POST_SNAPBACK}>

D'accord avec toi mais je crois que la création d'une spécialité d'expertise judiciaire pour l'Internet serait une idée encore meilleure AMHA.

IL y a déjà l'Informatique mais je ne suis pas certain que les actuels experts en informatique soient les mieux placés pour faire des expertises de sites web.

[Sebastien]

Ma proposition de critères "éthiques" : est contraire à l'éthique ce qui nuit à autrui. Dans le monde du référencement, il y a 3 parties en relation : le site, le moteur, l'utilisateur. Une action va être plus ou moins éthique (ce n'est pas binaire) selon les personnes à qui elle porte préjudice.

Dans le cas BMW par ex, qui est lésé ?

L'utilisateur ? Pas énormément en terme de pertinence par rapport à sa recherche, puisque le site était optimisé sur des requêtes tournant autour de BMW. Par contre les pages sat altèrent un peu son experience puisque il ne tombait pas directement sur le contenu.

Le moteur ? On ne peut pas dire que le fait que le site BMW soit visible sur des requêtes tournant autour de sa marque altère sa pertinence, même si les pages sat comportent un potentiel évident de manipulation. Je crois qu'il faut donc regarder l'intention et le préjudice réel, pas la technique.

Le client ? Le site était à priori visible. Seulement l'utilisation de pages sat peut altérer légèrement l'experience uilisateur (qui est son client potentiel), et devient de plus en plus risquée. Se pose la question de peser risques et bénéfices.

Ma position est donc que les pages sat posent en effet des problème dits "éthiques", puisque elles incluent un risque non nul pour le client, et une altération même légère de l'experience utilisateur. Si elles sont pertinentes, elle n'occasionnent pas de réel dommage au moteur.

Dans le cas d'un scraping site (techniquement google compliant) maintenant, qui est lésé ?

L'utilisateur ? Oui, car il est confronté à du contenu peu pertinent, optimisé non pour l'information, mais pour l'affichage de publicité.

Le moteur ? Oui, car des pages sans valeur informationnelle sont générées massivement, avec des schemas de liens souvent artificiels, qui sont autant de bruit dans la masse d'information que doit gérer le moteur.

Le spammeur ? Pour lui c'est tout benef...

Quelle est donc la démarche la moins éthique ?

Quand au référencement éthique, il bénéficie bien sur à toutes les parties (utilisateur, moteur, client). Le référencement éthique est donc la voie à suivre.

[thick]

zapman, le mardi 21 février 2006, 05h58, dit :

Dans sa première intervention, Thick semble considérer que les notions de bien et de mal proposées par Google suffisent a définir la morale à suivre (j'espère ne pas trop réduire sa pensée).<{POST_SNAPBACK}>

Salut Zapman,
En fait ce que j'essaye maladroitement de dire c'est que le spam et surtout les pages sat semblent être légitimées par certaines boîtes de réf. Même si GG n'est pas la Sainte Loi il peut réprimender certaines pratiques et si on opte pour la mise en place de ces dites pratiques douteuses/interdites il faut le faire en toute connaissance de cause. C'est là que je situe mal la position de certains car si on fait le mal il faut avoir conscience que c'est... mal.
Bien sûr que les moteurs avouent à demi mots leur incapacité à régler le problème des spammeurs d'un seul coup, mais ils progressent petit à petit. Cela implique que le spam d'aujourd'hui n'est pas le spam d'il y a 6 mois et n'est pas non plus le spam de l'an prochain. Ainsi, pour répondre au titre du thread, je dirais que non les pages sat ne sont pas en fin de vie, mais croire que la page sat telle qu'elle était pratiquée il y a quelques mois est une technique durable est faux d'après moi.
Bref spammer est un vrai métier et pour y être efficace il faut s'y coller autant qu'à la mise en place de contenu viable et original. Tout cela pour dire que la page sat n'est certainement pas une technique de facilité.

[Le-juge]

Salut Thick,

Je comprends que tu sois "revolte" par les differentes notions de gris dans l'ethique de referencement.

Seulement il y a des choses qui doivent etre comprise pour expliquer cette soi disant justification des pages satellites et la je demande aux SEO de lever la main pour m'appuyer.

Comme le disait justement sebastien nous sommes coinces entre differentes contraintes qui sont parfois insurmontables.

Contraintes techniques - le client ne veut pas ou ne peut pastoucher aux differents elements d'optimisation sur le site.

Contraintes budgetaire - le client n'a plus les moyens de faire modifier son site.

Contraintes strategiques - certains sites ne veulent pas utiliser des mots "taboos" sur leurs sites pour ne pas nuire a leur image meme si'il sont les sites les plus pertinents sur le sujet ( produits pharmaceutiques contre les maladies "honteuses" et autres).

Contraintes de resultats - Les clients qui font appel a nous veulent des resultats rapides et pas cher et la pluspart du temps quand tu leur propose un consulting ethique ils prennent peur devant le prix de la prestations et des frais qui y seront associes.

Pour conclure - oui thick tu as raison les pages sat ne sont pas un procede ethique et non nous n'en faisons pas l'apologie.

Il est evident que la mise en place d'un site Search engine friendly et riche en contenu est mieux a tout points de vues.

Seulement la grande majorite du temps nous n'avons pas le choix nous devons nous adapter aux contraintes du client et a son besoin avec des techniques plus ou moins border line.

Sache aussi que ces techniques border line arrivent sur le tapis lorsque tous les choix ethique quej'avais a ma disposition ne sont pas realisable.

Enfin en reponse aux gens qui disent que nous trompons nos clients sur les techniques a employer...

Tous nos clients sont parfaitement au courant des techniques que j'utilise pour optimiser leurs sites. Ils sont aussi tout à fait au courant des risques qu'ils encourent dans le cas de l'emploi de techniques borderlines

Donc je remercierais tout le monde d'arreter de tirer sur les SEO merci.

(desole le post est long)

<edit Arlette : Inutile de crier >

[thick]

Salut le-juge,

Ton post est vraiment clair et j'espère que de nombreux visiteurs du Hub le liront. Tu résumes très bien la situation du point de vue des référenceurs

Petit bémol cependant quand tu dis

Le-juge, le mardi 21 février 2006, 15h22, dit :

Tous nos clients sont parfaitement au courant des techniques que j'utilise pour optimiser leurs sites. Ils sont aussi tout à fait au courant des risques qu'ils encourent dans le cas de l'emploi de techniques borderlines
<{POST_SNAPBACK}>

En effet, j'audite des sites Web à longueur de temps et je peux affirmer que la vaste majorité des clients n'ont absolument aucune idée des saloperies planquées par les précédentes boîtes de réf sur leurs sites. J'ajoute aussi que la majorité des sites que j'audite comportent des pages sat ou autres joyeuseries.
Donc oui je dois être un peu blasé de tirer à boulets rouges dans mes rapports sur ces pratiques. Cependant je dois souligner que les mauvaises pratiques qui figurent dans mes rapports viennent quasiment toutes des mêmes sociétés de réf.

Pour finir je comprend les impératifs économiques qui obligent à dire "oui" au client, mais je reste persuadé que ça reste possible de faire sans car certains pros refusent catégoriquement ces pratiques (une poignée gravite sur le Hub). De plus, même si je ne gère pas le réf, mes audits sont mis en oeuvre et tout ce qui est planqué ou spammy passe à la poubelle.

[Cendrillon]

thick, le mardi 21 février 2006, 14h34, dit :

Même si GG n'est pas la Sainte Loi il peut réprimender certaines pratiques

certes Google n'est pas la loi, mais tout comme Dan fixe les règles pour participer au hub, et peut tout à fait décider de banir un membre qui ne les respectes pas (à son appréciation), Google fixe des règles (les mêmes pour tous) et n'a pas de compte à rendre à qui que ce soit s'il décide de pénaliser ou blacklister de SON moteur un site qui ne les respecterait pas ...

thick, le mardi 21 février 2006, 14h34, dit :

Bref spammer est un vrai métier et pour y être efficace il faut s'y coller autant qu'à la mise en place de contenu viable et original. Tout cela pour dire que la page sat n'est certainement pas une technique de facilité.

bref, on se demande parfois s'ils ne gagneraient pas à utiliser ces compétences et cette énergie à développer des sites "réglos" ...

[thick]

Cendrillon, le mardi 21 février 2006, 23h09, dit :

bref, on se demande parfois s'ils ne gagneraient pas à utiliser ces compétences et cette énergie à développer des sites "réglos" ... 
<{POST_SNAPBACK}>

Enfin quelqu'un qui me comprend dans ce monde de brutes

[zapman]

zapman, le mardi 21 février 2006, 15h58, dit :

je pense, tout comme Thick, qu'un comportement éthique ne compromet en aucune façon la réussite et qu'il représente même un excellent moyen (pas forcément plus lent qu'un autre) de parvenir au sommet et de s'y maintenir.<{POST_SNAPBACK}>

Je suis aussi avec toi sur ce coup là.

[Magicoyo]

Bonjour les copains.
Je me permet d'intervenir un peu dans ce débat animé.

Je commencerai que je perds souvent des clients quand je m'évertue à leur expliquer que l'optimisation de leur site c'est la refonte ou des techniques d'optimisation bancales et/ou risquées (ça c'est pour le pédigrée).
Je continuerai par définir l'éthique comme la morale appliquée à une activité (professionelle). Dans le cas qui nous interesse, je vois 2 éthiques. Celle définie par Google (qui se veut juge et partie) et c'elle des référenceurs. Je ne suis pas sur qu'elles soient pleinement compatibles.

Google est une société commerciale avec des objectifs financiers. Je ne suis pas certain que le web vu par Google soit un web meilleur. Comme le dit Cariboo, leur recommandations se veulent définir ce qui est bien ou mal. Pourtant, leur substance est surtout tournée vers la protection de Google, de ses intérêts techniques et financiers.

En revanche, l'éthique du référenceur me parait plus large. Elle concilie comme le dit Sébastien le respect des internautes, de l'intégrité des résultats des moteurs, et des intérêts de son client.
De son coté Google à résolu la question du référencement pour les SEO et leurs clients : Selon Google l'optimisation et les sociétés de référencement ne devraient même pas exister. Ce qui est pour moi une position empreinte d'hypocrisie, de contradiction et de défense unilatérale de ses propores intérêts. L'éthique défendue par Google n'est pas crédible.

Cela justifie-t-il le spam systématique ? Non, évidemment. Cependant, il est des clients qui préfèrent salir leur site de pages sat plutôt que de le refondre techniquement ou plutôt que de l'alimenter en contenu. Dans ce cas, l'emploi de la page sat en toutes conséquences de cause (et de conséquences comme dit Sébastien) s'il ne lèse ni l'internaute (en l'amenant sur des pages non pertinentes), ni le moteur (en préservant sa pertinence), ni le client... cela ne me parait pas contraire à l'éthique du référencement.

Un point mérite tout de même d'être débattu. Une page satellite préserve-t-elle la pertinence du moteur de recherche ?
J'aurais tendance à répondre oui, par ce que :
- Faire une page sat. ne présage pas de la capacité du référenceur à faire une page optimisée. Un référenceur mettra la même capacité à faire une page sat. qu'il aurait mis à optimiser le site s'il l'avait pu (ou voulu).
- Le poids des critères de classement "off page" font qu'une page optimisée n'est plus l'arme absolue du référencement.
- Bâtir un référencement sur la base de pages sat. prive des dynamiques puissantes qui soutiennent un référencement basé sur le contenu.

[robinsonvendredi]

Google ne fait que vendre sa compétence et sa recherche et développement en Intelligence Artificielle.

C'est un discours commercial, "mon algorithme est super-puissant, inutile de vouloir le prendre en défaut".

Et en ce qui concerne les pages sat, il est simplement en train de le prouver...

De mon point de vue (mais je ne suis pas SEO donc c'est facile d'avoir une opinion qui ne coûte rien) :

Tant que Google fonctionne sur une technologie qui est équitable pour tout le monde, qu'il n'y a pas de "corruption" (à ce sujet on peut se demander si les adwords sont "éthiques"), pour moi c'est OK.

[Marie]

thick, le mercredi 22 février 2006, 00h19, dit :

Enfin quelqu'un qui me comprend dans ce monde de brutes   
<{POST_SNAPBACK}>

Meuh non, je te comprends aussi!

Toi tu fais de l'audit et moi du référencement
C'est finalement plus facile de donner des conseils, je t'envie!
Nous les SEO, on n'a pas la vie facile

J'ai longuement hésité avec de poster ici.... mais je me lance, voici mon expérience de SEO

Moi je rencontre actuellement plusieurs problèmes.
Les cas les plus fréquents sont :
- le client qui arrive avec un site tout neuf, payé une fortune, qui a un mini budget pour le référencement et qui ne veut sous aucun pretexte qu'on touche à son site même si celui-ci est construit "en dépit du bon sens" (je me place côté référencement). C'est par exemple le cas des sites full flash où aucune version html n'est prévue.
Dans ce cas, je refuse le client.
Mais dans le cas où le client arrive depuis une webagency qui me sous-traite le travail, que faire? J'ai pourtant bien expliqué les bases de ce qu'il ne faut pas faire aux agences web mais finalement, elles arrivent quand même à faire des sites irréférençables.
Si je dis au client "votre site, il faut le refaire entièrement", je me mets dans une position délicate par rapport à l'agence qui a fait le site.
Je n'ai toujours pas trouvé la bonne solution... ou je me tape un boulot d'enfer à refaire le site, ou je fais des pages "de contenu", ou je refuse le client (une fois de plus)

- le client qui arrive en demandant des pages satellites.
Ex d'un mail reçu hier :

Citation

Pourriez-vous me dire si le référencement avec page
satellite (une page qui n'est pas visible aux visiteurs mais seulement aux
moteurs, Google notamment) est possible?

Là j'explique au client ce qu'il en est vraiment. La plupart du temps il comprend. Mais certains ne comprennent pas.
Alors je refuse le client..

Mais comme il faut bien vivre et que je ne peux pas passer mon temps à refuser du client (ce qui pourrait être vu comme un refus de vente), il m'arrive parfois de faire des pages sats, parce que le client m'aura harcelée et parce qu'il ne veut souvent rien comprendre. Je préviens des risques encourus bien entendu.

Je sais, ce n'est pas bien, je fais tout pour éviter cette situation, si le client acceptait de faire un peu de contenu, ça changerait tout, mais bon, je vais me confesser à Google très régulièrement

Et je vais vous dire quelque chose, non seulement c'est très ennuyeux de faire des pages sats, mais en plus, ça marche souvent moins bien qu'une optimisation naturelle du site.
Et pour tous mes sites persos, je ne fais jamais aucune page sat, quand on a le choix, c'est tellement plus simple!

[Le-juge]

Citation

Enfin quelqu'un qui me comprend dans ce monde de brutes   

Moi aussi je te comprends.

Il faut tout de meme savoir que nous aussi on se bat pour pouvoir bosser "proprement".

Et quand je dis on se bat le mot n'est pas vain.. y a vraiment baston avec les clients ...

Et pouis c'est plus interessant de bosser proprement, on peut se lacher. Il n'y a rien de plus jouissif que de prendre un site a la base de sa conception et d'avoir carte blanche au niveau optimisation et actions a mettre en place.

[Boulbi]

Citation

Il n'y a rien de plus jouissif que de prendre un site a la base de sa conception et d'avoir carte blanche au niveau optimisation et actions a mettre en place.

J'en suis là, , t'as pas des astuces par ordre d'importance ?

...Je me retrouve quand même à devoir tourner mes phrases en fonction du référencement auquel je veux amener mes visiteurs, d'autant plus que le thème du site sera très concurrentiel (allez voir du côté des rencontres sur paris... )

...A créer des répertoires optimisés dans leur nom (même sans spécialement en avoir techiquement besoin)

...A devoir penser à l'architecture du template de page en réservant un espace le plus en haut possible dans le code pour des petites phrases qui tuent décrivant bien l'activité proposée

...A devoir optimiser mes placements de H1, H2 etc

...A devoir optimiser mes liens dans leur nom et leur cible

...A devoir glisser tout mes mots en texte alternatif sans trop gruger non plus


...D'autres idées je suis preneur !

[Cendrillon]

Marie, le mercredi 22 février 2006, 10h32, dit :

Moi je rencontre actuellement plusieurs problèmes.
Les cas les plus fréquents sont :
- le client qui arrive avec un site tout neuf, payé une fortune, qui a un mini budget pour le référencement et qui ne veut sous aucun pretexte qu'on touche à son site même si celui-ci est construit "en dépit du bon sens" (je me place côté référencement). C'est par exemple le cas des sites full flash où aucune version html n'est prévue.
Dans ce cas, je refuse le client.
Mais dans le cas où le client arrive depuis une webagency qui me sous-traite le travail, que faire? J'ai pourtant bien expliqué les bases de ce qu'il ne faut pas faire aux agences web mais finalement, elles arrivent quand même à faire des sites irréférençables.
Si je dis au client "votre site, il faut le refaire entièrement", je me mets dans une position délicate par rapport à l'agence qui a fait le site.
Je n'ai toujours pas trouvé la bonne solution... ou je me tape un boulot d'enfer à refaire le site, ou je fais des pages "de contenu", ou je refuse le client (une fois de plus)
<{POST_SNAPBACK}>

tu connais ma position, nous en avions déjà débatut ici ... le problème est en amont ...

le travail fait par Google (et autres, certes avec un peu de retard) sur la détection des dernières "rustines" encore utilisables pour contourner le problème finira bien par obliger clients et SEOs à le prendre à bras le corps ...

[edit] j'ai changé le lien du "ici" qui ne pointait pas au bon endroit ...