[Cariboo]

lol ! J'ai l'impression que tu m'as bien compris. Je vais juste préciser deux trois trucs pour éviter que tes formulations soient mal interprétées par d'autres.

Citation

La densité d'un mot-clé est donc bel et bien un critère majeur du classement des pages dans les résultats.

Sauf que formulé comme cela et sorti du contexte, cela devient faux. Il ne s'agit pas d'une "densité", le terme est impropre et trop connoté, mais d'une fréquence. Et ce n'est pas "une" fréquence qui constitue le critère, mais l'ensemble des fréquences de tous les termes. Sans compter qu'il existe un ordre caché dans ces stats (de niveau 2) qui révèle les relations entre ces termes. Relation que l'on peut aussi prendre en compte au plus bas niveau en tenant compte de la distance entre les termes...

Bref, isoler dans le raisonnement la fréquence d'un seul terme conduit souvent à de fausses conclusions.

Citation

Majeur au point que Google par exemple effectuerait des calculs statistiques sur l'ensemble de son index pour obtenir des densités optimales, afin, entre autres, de détecter les pages suroptimisées et de les pénaliser... ce qui revient à donner un bonus aux pages proches de la densité optimale (tout dépend si on regarde le verre à moitié vide ou à moitié plein).

Attention, tu as parfaitement raison, mais je ne crois pas que les suroptimisations soient détectées et prises en compte dans l'algo de base. Il me semble par contre facile de faire un filtre antispam sur ce genre de critères pour détecter des pages anormales et de les déclasser automatiquement (toujours le distinguo chez Google entre "filtre" et "algorithme de classement").

Citation

Ou bien à l'opposé nous pouvons faire quelques tests, en nous inspirant des pages bien classées sur une requête, pour essayer de déterminer empiriquement une fourchette de densités acceptables, en partant du principe par exemple que sur 30 pages bien classées, on peut supposer que 25 d'entre elles ont une densité située dans la bonne fourchette (les autres sont bien placées pour d'autres raisons) et donc en avoir une bonne idée. Avec de l'expérience et une bonne intuition, on doit pouvoir parvenir à de bons résultats comme ça.

Etudier les 30 premiers résultats (plutôt les 100 d'ailleurs) en aspirant les snippets pour les triturer à grand coup d'outils de statistiques linguistiques permet effectivement d'en tirer des conclusions valables pour savoir comment doper une page de termes idoines avec le bon dosage pour arriver en tête des résultats.

Mais l'étude des densités seules ne donnera rien. Il faut étudier les taux de cooccurrence, et savoir utiliser la méthode.

Les expériences que j'ai menées m'ont montré que le jeu n'en valait pas la chandelle. Déjà il faut passer du temps pour acquérir l'expérience nécessaire pour utiliser les résultats intelligemment. Ensuite le fait de ne pas connaître suffisamment d'infos sur le corpus (l'index du moteur) fait que tout cela est approximatif. Et de toute façon, écrire en langage naturel est moins compliqué ...

Citation

Et savoir ce que veut dire "densité d'un mot dans une page" pour Google, avec tous les endroits d'une page qu'il doit pondérer hyper finement (présence dans des balises diverses) ne me paraît pas simple.

Tu as raison, c'est bien le problème. Les critères "in page" changent radicalement le classement obtenu à partir du seul poids des termes, c'est ce qui rend vain un travail systématique sur la densité de mots clés.

[thick]

OK, peut-on faire marche arrière svp ?
A mon avis, il faut redonner une définition du terme "densité" tel qu'on l'emploie ici...
Pour moi, cela veut dire implique un rapport entre l'occurence d'un ou plusieurs mot(s) dans le contenu d'une page et le nombre total de mots de cette page.
Ainsi, je redis que (pour moi) l'indice de densité est une chimère du référencement car je n'ai jamais vu où un moteur calculait le rapport d'occurence par rapport à la longueur de la page...
A vous de me définir "densité".

Au lieu de densité, je parlerais plutôt d'occurences, ... mais plus jamais densité !!!

[lafleur]

Oulaaaaaaaaaaaaaaaah

thick, le samedi 27 janvier 2007, 11h10, dit :

A mon avis, il faut redonner une définition du terme "densité" tel qu'on l'emploie ici...

Sans moi Je préfère garder "densité" au sens premier du Robert, avec tout le flou qui va autour car ce flou traduit parfaitement notre méconnaissance du fonctionnement de Google. Nous avons une idée des principes mais chacun se fait sa propre conviction sur ce que ça peut bien signifier exactement, histoire d'avoir une ligne directrice pour bosser !

Parce que si on commence à se lancer dans une recherche de rigueur et de précision, on va vite se demander ce que peut bien signifier exactement "langage naturel". A première vue, on pense qu'un texte en langage naturel est un texte qui n'est pas écrit pour le robot, mais pour l'internaute. Soit. Mais ça veut dire quoi ?

Un texte poétique est-il naturel ? Un texte qui colle à de strictes règles universitaires est-il naturel ? Un texte de vente (tu sais mieux que moi qu'on n'a pas attendu Google pour savoir que la répétition et la redondance sont indispensables dans un discours commercial) est-il naturel ? Un texte en sms est-il naturel ?

Je refuse donc d'aller trop loin dans l'analyse de la chose : je préfère largement me vautrer dans le flou et le pifométrique et choyer l'empirisme et l'intuition. A force de se planter, on arrive parfois à progresser :cool:

Mais c'est quand même avec intérêt que je lirai les propos de ceux qui se lancent dans la réponse à ta question !

[thick]

Ben voilà mon cher Lafleur, j'ai bien le sentiment qu'on ne parlait pas tout à fait de la même chose
Mon problème avec densité est surtout que ça implique la taille du corpus et ça je pense que c'est plonger dans le flou artistique lol

[Cariboo]

Ceci dit, en toute rigueur, rien n'interdit d'appeler densité le ratio nombre d'occurrences / nombre total de mots. Quand je parle de fréquence, c'est bien la même définition.

Dans la notion habituelle de densité (ou de fréquence des termes), la longueur du document n'est pas prise en compte. Un mot présent une fois dans un texte de 100 mots, aura la même fréquence qu'un mot présent deux fois dans un texte de 200 mots.

Quand je dis que je me méfie de l'appellation densité, je fais allusion aux connotations propre au monde du référencement pour ce terme, et aussi au parallèle malheureux fait avec la notion habituelle de densité (poids volumique / poids volumique). Parce que si on parle de "poids" des termes, cela devient autre chose, dans une mesure de type tf*idf, le poids est donné par la formule tf*idf, et ce que l'on appelle densité, n'est que tf.

Citation

Parce que si on commence à se lancer dans une recherche de rigueur et de précision, on va vite se demander ce que peut bien signifier exactement "langage naturel". A première vue, on pense qu'un texte en langage naturel est un texte qui n'est pas écrit pour le robot, mais pour l'internaute. Soit. Mais ça veut dire quoi ?

En voila une question qu'elle est bonne

Effectivement, comme toi, je pense que cette notion de "langage naturel" n'a plus beaucoup de sens, et en a de moins en moins avec le temps. Car plus le temps passe, plus les termes contenus dans les pages web y sont placés par des programmes ou proviennent de publicités, la part du contenu réellement 100% naturel diminue.

C'est d'ailleurs pour cela que le corpus constitué par les pages web est différent de ce que l'on trouve dans les livres, et que la "norme" du langage dans les pages web, n'est pas celle du Littré.

Donc quand Google nous dit "écrivez en langage naturel", ils font fi d'une réalité que pourtant ils connaissent bien. Et je ne parle même pas du spam. Il faudrait plutôt dire toujours "faites des pages pour les internautes, pas pour les moteurs", à la rigueur. Mais ça aussi c'est faire fi des enjeux, et des imperfections des moteurs.

Citation

Mon problème avec densité est surtout que ça implique la taille du corpus et ça je pense que c'est plonger dans le flou artistique lol

Ca on est d'accord. Il y'a trop de paramètres inconnus qui parasitent les tentatives d'expérience, et une approche 100% scientifique du problème est impossible. Tout cela reste empirique. Le fait de savoir certaines choses permet juste d'éviter de se fourvoyer et de mieux voir la lune derrière le doigt qui l'indique.

[Jeff]

Cariboo, le dimanche 28 janvier 2007, 13h06, dit :

Quand je dis que je me méfie de l'appellation densité, je fais allusion aux connotations propre au monde du référencement pour ce terme, et aussi au parallèle malheureux fait avec la notion habituelle de densité (poids volumique / poids volumique). Parce que si on parle de "poids" des termes, cela devient autre chose, dans une mesure de type tf*idf, le poids est donné par la formule tf*idf, et ce que l'on appelle densité, n'est que tf.
En voila une question qu'elle est bonne

Quand tu dis : je me méfie : tu penses qu'un même mot n'est pas interprété de la même façon par differentes personnes ?

J'aurais tendance à dire que la densité se rapproche plus de la masse que du poids. (j'englobe l'environnement dans la densité )

Jeff,

[thick]

Cariboo, le dimanche 28 janvier 2007, 13h06, dit :

Ceci dit, en toute rigueur, rien n'interdit d'appeler densité le ratio nombre d'occurrences / nombre total de mots. Quand je parle de fréquence, c'est bien la même définition.

Dans la notion habituelle de densité (ou de fréquence des termes), la longueur du document n'est pas prise en compte. Un mot présent une fois dans un texte de 100 mots, aura la même fréquence qu'un mot présent deux fois dans un texte de 200 mots.

Hein ??????????
Attendez, j'hallucine franchement de lire ça venant de toi.
Bien sûr qu'on peut avoir plusieurs intérprétations du terme densité puisqu'il faut prendre en compte l'environnement. Par contre, quand on parle de densité dans le domaine du référencement je ne vois qu'une définition et elle implique bien la prise en compte du corpus de la page et rien d'autre. Où y a t'il un outil ou un référenceur qui va parler de densité par rapport à quelque chose d'externe à la page ????
Si on admettait prendre d'autres éléments donc j'en cite quelques uns plus haut oui je veux bien qu'on puisse admettre densité autremement, mais on ne peut pas utiliser des termes autrement que dans le sens où tout le monde le comprend sinon comment se faire comprendre et parler de la même chose ?

En effet, peut-être que fréquence est mieux approprié que densité pour parler du sujet dont on débat ici.

Edit : cela dit non on ne peut pas utiliser fréquence (je viens de relire mes définitions car j'avais un doute sur "fréquence") La fréquence implique la notion de temps. Où est ce qu'on parle de temps en terme de référencement ??? Concernant densité, la notion est certainement plus floue, mais si on parle de densité en trafiquant la notion communément admise par tous (densité d'un mot clé dans une page pour le réf) je crois que l'incompréhension est totale, conséquemment le message est carrément flou, tordu et biaisé. Et encore, on n'est que sur le Hub, mais si c'était une publication sur Scientific America je crois que la communauté scientifique te sauterait à la gorge.

Sebastien, le vendredi 26 janvier 2007, 09h42, dit :

Etre en dessous de la norme c'est ne pas être pertinent. Etre au milieu de la norme c'est être moyen. Etre dans le haut de la norme c'est être éventuellement jugé plus pertinent. Etre au dela de la norme c'est être suspect

Je suis à 100% d'accord avec l'interprétation de Cariboo.

Hmmm quelle est la norme ? Tu penses vraiment que les requêtes sont toutes "égales" en terme de filtres algorithmiques ? A mon avis, c'est fausser le référenceur que de lui faire croire qu'on peut travailler sur les mêmes normes de densité, peu importe de la requête.

Ce message a été modifié par thick - 28 janvier 2007 - 14:29.

[Jeff]

En effet , je pense que le terme "densité" est utilisé et adapté d'une façon différente de sa définition littéraire dans le monde du référencement c'est un peu comme le terme :Référencement

Référencement => action à référencer un site dans une base de données de moteur.
Le reste c'est de l'optimisation... et bien plus encore.

Jeff,

[thick]

Jeff, le dimanche 28 janvier 2007, 13h54, dit :

Référencement => action à référencer un site dans une base de données de moteur.
Le reste c'est de l'optimisation.

Ben oui ça c'est encore plus vrai que pour "densité" Mais bon attaquons une chose à la fois On a presque tordu le "PageRank", on remet en place "densité" et après on recale "référencement". Faut partir de la base et monter vers le sommet de la pyramide.

[Cariboo]

Laurent, tu as raison, mais dans un autre contexte.

Là je parle dans le contexte des statistiques, et, en statistique, on appelle fréquence le rapport entre l'effectif d'une valeur et l'effectif total. Plus de notion de temps.

C'est bien le problème, lorsqu'on utilise un mot "hors contexte", il est souvent mal compris.

A force d'en parler, j'ai fini par comprendre ce qui me gênait dans le terme densité. C'est la confusion avec la "densité de population" qui est une mesure qui a une dimension (elle se mesure en habitants au km2). Quand on leur parle de "keyword density", j'ai observé que certains voyaient une mesure du nombre de mots rapporté à la taille de la page. C'est ce télescopage que je trouve malheureux, car il conduit à des erreurs de raisonnement que l'on retrouve dans les forums de SEO.

[thick]

Aaah merci Cariboo pour ces explications limpides. Je vais pouvoir te décrypter un peu mieux sur ce sujet

[Sebastien]

Le terme "langage naturel" est effectivement insatisfaisant, car en fait il y a plusieurs langages naturels selon le contexte.

Cela dit pour le web, suivre les directive d'accessibilité des WCAG et s'efforcer d'écrire en langue simple et claire (plain language), permet avec une emphase sur les mots-clés stratégique de produire des contenus naturellement optimisés pour les utilisateurs et les moteurs. Quand je dis "emphase" j'entend par là insérer les mots clés un tout petit peu plus que ce que l'on écrirait si les moteurs n'existaient pas, sans pour autant produire un texte pénible à lire (bref c'est toujours une question de dosage et d'expérience)

[Jeff]

Sebastien, le dimanche 28 janvier 2007, 16h18, dit :

Le terme "langage naturel" est effectivement insatisfaisant, car en fait il y a plusieurs langages naturels selon le contexte.

Cela dit pour le web, suivre les directive d'accessibilité des WCAG et s'efforcer d'écrire en langue simple et claire (plain language), permet avec une emphase sur les mots-clés stratégique de produire des contenus naturellement optimisés pour les utilisateurs et les moteurs. Quand je dis "emphase" j'entend par là insérer les mots clés un tout petit peu plus que ce que l'on écrirait si les moteurs n'existaient pas, sans pour autant produire un texte pénible à lire (bref c'est toujours une question de dosage et d'expérience)

Sébastien, ton explication pourrait être mal interprétée et certains pourraient penser que tu incites à suroptimiser les pages sur une requête en augmentant le nombre de mots clés

Si un mot doit exister alors qu'il existe, jouer sur les mots (leurs nombres) peut dans certains cas faire prendre des risques inutiles au site si cette méthode est appliquée à son ensemble.

J'ai bien noté que tu mets en garde en parlant de dosage et d'expérience, faudrait-il encore bien définir les mots dosage et expérience

Mais je crains que l'on remette en cause tout le language utilisé dans le big word du SEO.

Jeff,

[lafleur]

Sebastien, le dimanche 28 janvier 2007, 16h18, dit :

Cela dit pour le web, suivre les directive d'accessibilité des WCAG et s'efforcer d'écrire en langue simple et claire (plain language), permet avec une emphase sur les mots-clés stratégique de produire des contenus naturellement optimisés pour les utilisateurs et les moteurs.

Sébastien, je veux pas dire, mais relis-toi, : ta phrase est exactement le contraire de ce qu'elle serait si tu suivais le conseil que tu donnes, faut la lire trois fois pour la piger

(La mienne aussi, mais c'est pas moi qui file le conseil )

Mais c'est bien mieux ainsi :thumbsup: "Simple et clair", ça veut dire sujet-verbe-complément avec un vocabulaire de 300 mots. Ce genre de conseil s'adresse au rédacteur débutant de chez débutant, on ne peut pas en rester là si on a un sujet sur lequel on a des objectifs précis et ambitieux.

De plus, en matière commerciale, il vaut mieux ne pas être trop clair sur certains aspects du produit que l'on doit mettre en avant !

(Amis hubiens, j'ai déjà pondu des posts moins constructifs ici, mais pas souvent. Mes excuses, hein ! )

[Sebastien]

Citation

ta phrase est exactement le contraire de ce qu'elle serait si tu suivais le conseil que tu donnes

Tu as tout à fait raison, ce qui montre bien que l'écriture est un sujet complexe Donc ce que je disais, c'est que pour produire un texte bien conçu pour le référencement, on ferait bien de s'inspirer des techniques pronées par le W3C, ainsi que des techniques d'écriture en langage clair, en insistant juste un peu plus fort sur ses mots-clés (mais sans sacrifier la lisibilité).

J'espère avoir été plus clair, sinon j'ai cette synthèse sur le sujet

[lafleur]

Oui oui Sébastien, tu es très clair, je note je note

Mais je ne suis pas d'accord du tout (du tout du tout) avec le fond du propos, qui est grosso-modo celui du site http://www.redaction.be/ qui fait hélas référence en la matière. Ce débat dépassant le cadre du Hub, je vais, au grand dam de mon amour-propre, te laisser le dernier mot en ne donnant aucun argument

Pour revenir au débat d'origine, nous pouvons quand même constater que des référenceurs se basent bel et bien sur l'idée de densité de mots-clés et obtiennent d'excellents résultats.

Parce qu'à un moment, le discours est : il y a un Graal (une densité optimale, ou fréquence idéale, ou ce que vous voulez), mais il est inatteignable à moins d'être pur (comme Galaad, forcément) c'est à dire ne pas se souiller à écrire pour le robot mais à écrire "naturellement".

D'où puissante réflexion : s'il y a densité idéale, pourquoi aurait-on plus de chance de l'atteindre en laissant faire le hasard (en écrivant "naturellement") qu'en tentant de forcer le destin et en essayant de repérer, fût-ce empiriquement, ce qu'elle pourrait être ?

Donc d'accord pour moi pour l'écriture sans s'occuper de densité ou autre, parce que c'est une façon de faire qui me va bien et qui fonctionne pas mal. Mais il faut tout de même reconnaître que d'excellents référenceurs, genre bien pros avec expérience sur des années et top positions sur du long terme, ont un autre discours, travaillent autrement et obtiennent d'excellents résultats !

On va pas se la jouer pensée unique sur un truc aussi flou que le réf, si ?

[Jan]

Je ne vais pas rentrer avec vous dans un débat sémantique sur la "densité" ou la "fréquence". Ca dépasse largement mes compétences

En revanche j'ai l'impression que parler de densité idéale dans l'absolu c'est faire fausse route. En matière d'optimisation, et particulièrement de frontière entre optimisation idéale et suroptimisation, il est vain de disserter en faisant abstraction d'un élément primordial: tous les sites ne sont pas égaux face aux filtres.

L'age du site, ses backlinks, son pagerank, son trustrank, etc... jouent un rôle clé. Pour parler trivialement, plus un site a de poil aux pattes, de backlinks, ou de "capital confiance" (notion bien floue j'en conviens), plus son webmaster peut se permettre de "bourriner" en matière d'optimisation.

A mon avis, la densité ou le nombre d'occurences de mots-clés présents dans une page n'échapppent à cette règle

[thick]

Ouf enfin quelqu'un pour venir à mon secours. Merci Jan
100% d'accord avec ce que tu dis et j'ajoute juste ce que j'ai dit quelque part plus haut. Les filtres sur les requêtes ne sont pas tous les mêmes. Ainsi, la "densité" peut être bonne sur une requête et pas l'autre. Puis aux quelques paramètres qu'on cite, il y en a quelques centaines d'autres qu'il faudrait inclure pour avoir une mesure juste de l'environnement et du corpus.

[zapman]

Sebastien, le lundi 29 janvier 2007, 05h34, dit :

J'espère avoir été plus clair, sinon j'ai cette synthèse sur le sujet

[Hors sujet]
Je fais une petite parenthèse parasite à ce sujet pour dire à Sébastien à quel point j'aime ce qu'il écrit. Cette synthèse sur le "text-appeal" est une merveille. Merci d'exister, Sébastien !
[/Hors sujet]

[Le-juge]

Je prends le sujet un peu tard dommage car ce debat sur la definition de la densite et de son utilite ou non etait passionnant.

Pour resumer le fond de ma pensee je dirais un peu comme seb:

Dans la mesure ou l'on respecte les Guidelines pour optimiser le site il y a de grandes chances que les internautes lisent les textes qui composent le site.

Or si ces textes doivent etre optimise au niveau de leur contenu pour les moteurs, il faut aussi que les internautes qui sont en general un poil plus critiques que les moterus de recherche vis a vis du style) le trouvent interessant. Si il y a donc Sur-densite cela va porter prejudice au site.

Perso je suis plus enclin a proner une certaine "correspondance" entre les mots cles presents sur le parcours du bot , ce qui a un impact sur la densite mais qui laisse beaucoup plus de libertes vis a vis des contenus.