[Nudrema]

yobiwan: yaka

[ste]

Matthieu Faure, le vendredi 11 juin 2004, 21:22, dit :

Pour enfoncer le clou un peu plus, on peut dire qu'au jour d'aujourd'hui: il n'existe pas de menu déroulant accessible.

Bon, alors, là, j'aimerais comprendre...

SVP, penchez vous un peu sur cela : Accessible Website Menu qui se targue justement d'être en JS, W3C Compliant en rapport avec l'XHTML, le CSS, et ... WAI-AAA !

Citation

UDM is the world's first  fully-featured and  accessible DHTML menu!

Alors, ce menu javascript est-il ou n'est-il pas conforme (et non compatible )

P.S. : Ce n'est pas la première fois que je le donne sur le forum, de même que ce n'est pas la première fois que j'entends dire "ca n'existe pas"... alors, svp, éclairez ma lanterne !

[Denis]

En fait, comme le disait je ne sais plus qui dernièrement, le problème avec ces menus c'est qu'il est possible qu'ils soient 100% accessibles techniquement, mais pas fonctionnellement pour certains internautes qui pourraient demeurer confus à leur utilisation. Ainsi, d'un point de vue ergonomique et utilisabilité, ils posent certains problèmes aux utilisateurs quand même.

Nous pourrions établir un parallèle facile entre une page HTML conforme et une autre, conforme ET sémantique...

De plus, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas parce que Sylcake vend son menu comme étant "the world's first fully-featured and accessible DHTML menu" qu'il faille prend ça pour du cash sans le tester... Ça a l'air très bien certes, mais ce ne serait qu'avec un panneau élargi d'utilisateurs avec différentes configurations plus hétéroclytes les unes que les autres que nous verrions si c'est réellement le cas.

[ste]

Ahhhh, enfin, voilà une réponse qui m'est claire et intelligible, sans oublier, raisonnée !

Sous cet "angle", je perçois mieux ces remarques...

[Monique]

Bonjour,

Ce menu a exactement le même problème que celui d'Openweb si on supprime la couleur !

Il sera accessible aux non-voyants mais pas à certains mal-voyants.

[yobiwan]

Citation

Ce menu a exactement le même problème que celui d'Openweb si on supprime la couleur

je ne vois donc pas comment il peut etre triple A

[Denis]

yobiwan, le lundi 14 juin 2004, 11:23, dit :

je ne vois donc pas comment il peut etre triple A 

Et toc pour Sylcake...

Parce que sérieusement, se vanter d'être un "full patch triple A", c'est s'attirer plus de scepticisme que de reconnaissance... le problème fut cuisant pour Dave Shea également lorsqu'il a lancé le CSS Zen Garden.

D'autant plus que la majorité des gens qui sont susceptibles d'êtres des clients pour le fameux menu, ce sont des développeurs avec un minimum de capacité de réflexion sur l'ambiguité qu'un telle déclaration soulève.

[goetsu]

certes je ne lui donnerais pas triple A mais ce menu reste qd meme à mon avis la solution la plus complete qui existe à ce jour.

Pour info c'est moi qui lui avait signalé le probleme avec la désactivation de couleur (de retour de mon stage avec yobiwan) ainsi que divers autres petites choses comme la possibilité de pouvoir choisir son raccourci clavier pour accéder au menu, choses qu'il a d'ailleurs pris en concidération depuis.

Coté désactivation des couleurs normalement qd on le fait dans ie le menu ne déroule plus ce qui n'est certes pas idéal mais mieux que d'avoir un chevauchement.

Maintenant cela me fait me poser une question depuis un certain temps, il est dit qu'il ne faut pas qu'il y ai perte d'info qd par exemple les javascripts sont désactivés mais un utilisateur qui désactive javascript ne fait pas sans cesse des tests avec un coup activé un coup pas activé.
Si il arrive sans le javascript activé il ne verra jamais le menu déroulant, il ne saura meme pas qu'il existe donc y a t il réellement une PERTE d'information? Je ne pense pas car il a quand meme accès à l'info en cliquant sur les intitulés de niveau 1. Ce n'est pas comme un pop up full javascript ou l'utilisateur n'as aucune alternative

[fabrice_bonny]

Il existe au moins un cas où ce menu fonctionne mal: désactiver une option du menu sur un navigateur donné (MSIE) et une version donnée (la 5). Le problème a été corrigé sur la version 6, a priori. En effet, ignorer les couleurs de la page doit mettre un fond blanc et non pas supprimer carrément le fond. Je note que la Web Developper Bar sur Mozilla fait de même. Je vais donc voir s'il est possible de détecter ça. Menu non WAI pour l'instant. A suivre...

yobiwan, le lundi 14 juin 2004, 10:02, dit :

C'est en effet une approche qui se justifie, même si du point de vue de BrailleNet ca n'est bien sur pas suffisant de faire du "minimum" accessible.

J'entends par là qu'il s'agit juste de montrer la voie. Certains feront des dérivés moins bien, d'autres mieux mais l'accessibilité s'en trouvera augmentée. J'essaye de faire le plus performant possible mais chacun adaptera mon exemple avec plus ou moins de bonheur. Je ne pense pas que chacun teste X navigateurs, X OS, X versions, X options, etc.

[Denis]

Qui plus est (corrigez-moi si je me trompe), le travail de Fabrice sur ce menu dans le cadre d'OpenWeb, ce n'est pas de fournir une solution toute cuite dans le bec à tout le monde. Ce n'est pas d'offrir un script qui sera réutilisé partout à des fins commerciales ou personnelles.

Le menu est déjà très bien et bien que tout porte à croire qu'il pourrait encore être amélioré (nommez-moi un truc qui ne le soit pas), il constitue justement surtout une bonne base de travail avec laquelle les développeurs pourront travailler pour obtenir leur propre version. Et c'est ça la différence fondamentale entre ce menu et celui de Sylcake, puisque UDM s'avère être payant.

De toute manière, comme nous l'avons dit plus haut, conceptuellement, il est impossible de faire un tel menu parfaitement accessible. On aura beau essayer de pallier à tous les petits revers technologiques, le constat sera toujours qu'une portion de la population éprouvera des problèmes avec ceux-ci.

Pourquoi ne pas passer à autre chose et revoir la manière dont nous scénarisons la navigation sur nos sites Web ?

[yobiwan]

Citation

En effet, ignorer les couleurs de la page doit mettre un fond blanc et non pas supprimer carrément le fond.

Le blanc est une couleur non ?

Citation

Qui plus est (corrigez-moi si je me trompe), le travail de Fabrice sur ce menu dans le cadre d'OpenWeb, ce n'est pas de fournir une solution toute cuite dans le bec à tout le monde

Mon seul souci reste alors le titre de l'article : "Faire un menu dynamique ouvert et accessible "
Nous venons de la voir, il ne l'est pas.

Citation

Pourquoi ne pas passer à autre chose et revoir la manière dont nous scénarisons la navigation sur nos sites Web ?

Que je suis heureux d'entendre cette phrase --> oublions ce type de menus qui ne sont pas accessible : voilà peut etre la vraie solution. Tambouriner partout que ce type de menus n'est pas accessible et réussir à les faire totalement disparaitre plutot que tenter de trouver des solutions qui sont a priori vouées à l'echec et qui peuvent faire penser que ce type de menus peut devenir accessible.

[Monique]

Bonjour,

yobiwan, le mercredi 16 juin 2004, 11:30, dit :

Que je suis heureux d'entendre cette phrase --> oublions ce type de menus qui ne sont pas accessible : voilà peut etre la vraie solution. Tambouriner partout que ce type de menus n'est pas accessible et réussir à les faire totalement disparaitre plutot que tenter de trouver des solutions qui sont a priori vouées à l'echec et qui peuvent faire penser que ce type de menus peut devenir accessible.

Je ne peux qu'appuyer cette position.
Même si le problème des couleurs peut être résolu, il en est un qui subsitera vraisemblablement :
la perte du focus... et la disparition des choix possibles.

Cela affecte les mal-voyants qui utilisent un système de loupe, mais aussi tous les maladroits qui maîtrisent mal les mouvements de la souris (et je parle d'expérience... combien de fois un tel menu - y compris ceux des logiciels - ne s'est pas "refermé" parce que je n'arrête pas à temps le déplacement de ma souris !).

[Denis]

Fabrice ! Laurent ! Qu'en pensez-vous ? OpenWeb pourrait-il prendre position sur la question en remettant l'article et le code en contexte pour démontrer, suite aux dicussions qui ont eu lieu ici, que la technique ne devrait plus être ?

Il n'en faudrait pas tellement pour revoir le texte et reconnaître les faiblesses fonctionnelles incontournables de l'approche. Une humeur serait peut-être le moyen d'amener le sujet sur OWG.

[fabrice_bonny]

Commençons par un aveu: cet article avait surtout pour vocation d'attirer les amateurs de ces gadgets vers un site parlant des standards et de l'accessibilité. Il s'agissait de casser l'image de ces deux domaines.

Je vais me permettre un parallèle: au début, Linux passait pour un système de chevelu asocial. Enfin, il ne faisait pas que passer. :-) Quelque soit les efforts que l'on faisait, on avait jamais la bonne distribution, le dernier kernel, etc. Maintenant, Linux est un OS professionnel distribué par des boîtes côtées en bourse.

Il n'y a pas si longtemps les standards, et là je plaide pleinement coupable, était sur la même voie. On flinguait tous les cons qui ne comprenaient rien à l'Internet. Peu à peu, on a appris à soutenir les efforts plutôt qu'à les détruire. Les standards sont devenus incontournables et il suffit de consulter The Weekly Standards, CSS Vault ou Web Standards Awards pour le constater.

L'accessibilité commence à sortir de cette phase normale et structurante. Il m'arrive encore moi aussi de m'emballer contre les mauvaises personnes. Souvent même. Tout ceci est bon signe, le signe de l'on approche de la maturité.

Je suis donc parfaitement d'accord avec l'idée qu'il faut expliquer pourquoi les frames, les menus déroulants et autres tableaux posent encore des problèmes même s'il est possible de les rendre partiellement accessible. On ne pouvait pas présenter l'accessibilité il y a encore quelques mois comme on avait fait des standards, on aurait plus nui qu'autre chose. Il faut encourager, laisser du temps et expliquer que ce n'était qu'un premier pas.

Un site passant le validateur W3C ne respecte pas forcément la philosophie du Web. Un site passant le validateur Bobby n'est pas forcément accessible. Nous avons démontré les lacunes du Web à l'ancienne, il est temps maintenant de présenter les avantages du Web moderne. Beaucoup ont commencé mais la vocation d'OpenWeb n'est pas d'être un pionnier en terme de débats.

Je propose donc un article de fond sur le non-emploi des frames ou du JS par les professionnels et pourquoi. Avec des arguments d'accessibilité mais pas seulement. J'avais aussi lancé l'idée d'une partie interview comme un axe important d'OpenWeb dans la vision que j'en avais. Yobiwan? ;-)

[Denis]

C'est vrai que la mission d'OpenWeb n'est pas de tout voir et tout faire pour le web conforme et accessible francophone. Depuis un peu plus d'une année, il y a de plus en plus de gens vraiment intéressants avec énormément de choses intelligentes à dire qui sont apparus de nulle part pour venir bonifier le discours tenus par les "dinosaures" comme nous qui prêchions tout ça il y a deux trois ans...

Je peux facilement penser à une dizaine de personnes, que je ne nommerai pas mais que tout le monde commence à connaître. Il y a forcément eux ou trois d'entre eux qui pourraient se mettre à la tâche... Mais lesquels ?

[yobiwan]

Citation

Je propose donc un article de fond sur le non-emploi des frames ou du JS par les professionnels et pourquoi. Avec des arguments d'accessibilité mais pas seulement. J'avais aussi lancé l'idée d'une partie interview comme un axe important d'OpenWeb dans la vision que j'en avais. Yobiwan? ;-)

Complètement pour et je serais heureux avec mes collégues de participer à ce genre d'initiatives comme pour l'article sur les accesskeys.

[iubito]

hello, j'arrive sûrement un peu tard après les débats, ça se trouve je ressort de la cave poussièreuse ce topic

J'ai fait une adaptation du menu d'OpenWeb à l'adresse http://iubito.free.fr/prog/menu.php

UDM4 est bien foutu, mais trop complexe a utiliser, par exemple il est possible de naviguer au clavier.... mais en apprenant des raccourcis clavier inhabituels (F12 et chéplukoi).

Je trouve le menu d'OpenWeb comme une bonne base, pas exploitable (menu qui disparaît dès la perte du focus par ex.) mais qui m'a franchement servi.

Beaucoup de gens me demandent de mettre une arborescense (des sous-sous-sous-...-menus) et je suis contre parce que c'est pas évident pour un mal-voyant ou un maladroit, déjà que certains mal-voyants sont génés par un niveau qui apparaît (comme actuellement)...

voilà, encore merci à OpenWeb sans qui j'aurai pas mon super menu ! (mais maintenant impossible de partir en vacances sans recevoir 100 mails concernant le menu )

P.S.: des exemples d'inaccessibilité : pour s'inscrire sur ce forum, un code visuel (image) de vérification.... alors ça pour les copains aveugles c'est méchant de chez méchant !