[Denis]

Sans compter que de plus en plus d'utilisateurs sont conscients du pouvoir de choix dont ils disposent et sont de moins en moins enclins à accepter d'être tenus captifs sur un site Web.

[LaurentDenis]

Ce qui nous amène à une petite question : comment l'accessibilité / l'ergonomie doivent-elle tenir compte de ce que sait/ne sait pas/n'est pa supposé savoir/devrait savoir l'utilisateur ?

L'ergonomie doit-elle prendre totalement l'utilisateur en charge, y compris dans son ignorance ? (je ne sais pas gérer les fenêtres/onglets dans mon navigateur ; je ne sais pas choisir mon navigateur selon ses capacités ; etc)

Il y a derrière le target=_blanck un certain a priori sur l"utilisateur, ce qu'il sait et surtout ce qu'il doit/ne doit pas savoir et que le webmestre sait... bref, sur l'inégalité du savoir-faire et de l'accès au savoir-faire.

Vouloir maintenir l'utilisateur sur son site à l'aide de ce type de procédé, c'est souhaiter finalement le tenir beaucoup plus profondément captif que cela : captif de son ignorance.

Et maintenir l'auteur dans une situation privilégiée de ce rapport de force de la compétence et de la maîtrise de l'outil (le navigateur).

Pas beau, ça

[Denis]

LaurentDenis, le 08 Oct 2004, 15:08, dit :

L'ergonomie doit-elle prendre totalement l'utilisateur en charge, y compris dans son ignorance ?

Sans être un expert reconnu mondialement sur la question, je pense que l'utilisabilité, l'ergonomie, l'accessibilité ou le simple gros bon sens, issu de bonnes pratiques ou de recommandations ne devraient jamais prétendre à prendre qui que ce soit en charge, indépendamment du niveau de compétence prescrit ou requis.

Au contraire, la force de ces pratiques c'est de justement offrir une certaine assurance que l'expérience de navigation ou d'acculturation au site web pourra être pleinement satisfaisante, voire même recommandable à autrui, et ce, sans le moindre à priori ou sans le moindre critère de débrouillardise. Agir autrement, c'est perpétuer le mythe que l'utilisateur est un idiot qui ne connait rien à rien et qui doit toujours être pris par la main pour quoi que ce soit. C'était une pensée condescendante très répandue par le passé qui heureusement, tend à disparaître de nos jours au profit d'une ouverture d'esprit de la part des créatifs et autres professionnels du domaine.

Offrir la chance à l'utilisateur de faire preuve d'initiative, dans un contexte clair et déterminé permet justement de transcender ce mythe, tout en accordant à l'utilisateur la chance de progresser dans sa prise de conscience de ses propres compétences (et limites, par la même occasion). C'est lui ouvrir toutes grandes les portes, lui laisser des choix, lui donner le droit de prendre des décisions, même si celles-ci ne sont pas toujours souhaitables... En un mot, c'est le laisser apprendre, parfois à ses dépends, pour en faire un meilleur internaute par la suite, quelqu'un qui sera de plus en plus apte à faire des choix éclairés.

Bref, c'est remplir notre rôle de professionnels qui en partie, consiste à éduquer nos clients pour en faire des consommateurs plus avisés... pas seulement à leur enfoncer nos sites Web dans la gorge.

[Soho]

Denis, le 08 Oct 2004, 21:26, dit :

Agir autrement, c'est perpétuer le mythe que l'utilisateur est un idiot qui ne connait rien à rien et qui doit toujours être pris par la main pour quoi que ce soit.
<{POST_SNAPBACK}>

Je navigue sur le web depuis 6 ou 7 ans, j'ai commencé à créer un site il y a 5 ans. J'utilise IE6 (je vous rassure : également Firefox depuis que je vous ai rencontré) et j'ai découvert la possibilité d'ouvrir un lien dans une nouvelle fenetre avec MAJ+clic sous IE il y a.... 3 mois seulement ! J'ai bien peur d'être une utilisatrice idiote et pourtant je ne suis pas un mythe !

Citation

il existe une méthode valide (xhtml 1.0 strict) pour ouvrir des liens dans une nouvelle fenêtre, tout en respectant les standards et l'accessibilité

Je suis d'accord avec le fait que c'est l'utilisateur qui devrait avoir le choix de ses préférences (personnellement, je préfère une nouvelle fenetre lorsqu'il s'agit d'un nouveau site... question d'habitude) mais franchement, je trouve assez ridicule qu'un standard en arrive à faire envisager au webmasters d'intégrer du javascript pour le contourner...

Ce message a été modifié par Soho - 16 octobre 2004 - 08:20.

[Remi]

Si cela peut te rassurer, tu n'es certainement pas la seule dans ce cas, mais disons que... hum, il est un peu difficile d'exprimer dans les forums une opinion différente de la ligne : dans le meilleur des cas, on sera ignoré mais le plus souvent on sera considéré comme un ringuard passéiste et assimilé aux sites persos de la fin des années 90.

Personnellement, cette histoire de "target _blank" fait que je ne recherche pas la validation à 100%, pour 2 raisons:
1) Tout d'abord personnellement, j'ai horreur de la touche "retour arrière" (long à retrouver sa page à cause de l'empilage) et de plus je pense qu'interdire le target blank favorise un style de navigation de type "zapping", c'est un style de navigation que personnellement je ne recherche pas.
2) C'est totalement "invendable" à un client : on a parfois du mal à expliquer pourquoi on ne peut ouvrir une page "sortante" dans une frame... alors faire sortir du site... (et ceci dit, je les comprends).

[Denis]

Hum... comme j'ai l'impression d'avoir été mal compris, je vais tenter de me reprendre... tout en essayant de mettre certaines choses en contexte.

Soho, le 16 Oct 2004, 03:19, dit :

...j'ai découvert la possibilité d'ouvrir un lien dans une nouvelle fenetre avec MAJ+clic sous IE il y a.... 3 mois seulement !  J'ai bien peur d'être une utilisatrice idiote et pourtant je ne suis pas un mythe

Non, je ne crois pas que tu sois une utilisatrice idiote... et je n'ai jamais souhaité l'insinuer pour toi ou personne. C'est bien tout le contraire que je voulais dire lorsque j'ai abordé le sujet... justement, la tendance générale en Web, c'est d'assumer que les utilisateurs sont des débiles profonds qui doivent toujours être pris par la main, qui n'ont aucune initiative et qui sont incapables de comprendre quoi que ce soit s'il n'y a pas une grosse flèche clignotante en néon qui pointe dessus. Demandez-le à n'importe quel designer qui croit que la vision qu'il insuffle à un design devrait être rapportée fidèlement à tous les internautes de la terre...

Que tu ne connaisses pas une cetaine fonctionnalité d'un outil que tu utilises quotidiennement ne fais pas de toi une idiote... ça fait simplement de toi quelqu'un qui n'a pas fouillé son outil autant qu'un autre.

Un utilisateur a d'ailleurs tous les droits de ne pas utiliser à fond ses outils... Généralement, c'est par la frustration et l'impression d'insatisfaction que de telles découvertes se produisent... à force de souffrir d'une situation, on finit par vouloir la régler.

Citation

...mais franchement, je trouve assez ridicule qu'un standard en arrive à faire envisager au webmasters d'intégrer du javascript pour le contourner...

En fait, il ne faut pas mélanger les choses, ce n'est pas le standard qui permette ce contournement. C'est encore une fois l'esprit créatif (pour ne pas dire tordu) du premier qui a songé à une entourloupette pour faire en sorte que le validateur ne puisse détecter l'erreur. C'est la culture du hack à sa plus simple expression.

Le standard qui permet l'ouverture d'une nouvelle fenêtre sur un clic, c'est le (x)HTML transitionnel, qui permet l'utilisation du target="blank". Ceux qui persistent à utiliser cette combinaison d'attribut et de valeur devrait s'assumer et s'en tenir au transitionnel et non pas feinter le validateur dans un contexte de DTD strict... car c'est effectivement ce qu'ils exigent, du transitionnel. Mais "malheureusement", comme c'est cool de faire du strict certains personnes préfèrent tordre la règle pour y arriver quand même. Si l'objectif du strict est si important, alors il faut jouer par les règles et accepter tout ce que ça implique.

Ça aussi c'est très symptomatique de l'industrie du Web ou l'on considère qu'être créatif, c'est savoir enfreindre les règles, c'est réfléchir en dehors de la boite, le fameux "think outside the box" des américains... enfin, je vous épargne mon opinion sur le sujet, question de ne pas blesser qui que ce soit. Mais pour moi, être créatif, ce n'est pas ça du tout.

Remi, le 16 Oct 2004, 10:08, dit :

il est un peu difficile d'exprimer dans les forums une opinion différente de la ligne : dans le meilleur des cas, on sera ignoré mais le plus souvent on sera considéré comme un ringuard passéiste et assimilé aux sites persos de la fin des années 90. 

Je crois qu'en général, les gens ici sont à la fois courtois et respectueux des opinions des autres. C'est d'ailleurs un aspect très important sur lequel nous nous appuyons comme modérateurs. Mais quand on a le courage de ses opinions (surtout lorsqu'elles divergent de la ligne), il faut aussi avoir le courage de les assumer et les défendre quand quelqu'un les remet en question.

Citation

Personnellement, cette histoire de "target _blank" fait que je ne recherche pas la validation à 100%

Comme je disais plus haut, passe en XHTML transitionnel et tu pourras utiliser uatnat de target="blanks" que tu voudras... tout en étant 100% conforme à la norme que tu mets en application.

Citation

2) C'est totalement "invendable" à un client : on a parfois du mal à expliquer pourquoi on ne peut ouvrir une page "sortante" dans une frame... alors faire sortir du site... (et ceci dit, je les comprends).

Le fait que ce soit difficile à expliquer à un client n'en fait pas quelque chose de totalement invendable, ça em fait juste quelque chose de difficile à expliquer. Mais avec les bons arguments et une certaine ouverture d'esprit sur une nouvelle façon de voir le Web, c'est tout à fait faisable.

[LaurentDenis]

Ah, je vais encore jouer les casse-pieds :

Citation

Que tu ne connaisses pas une cetaine fonctionnalité d'un outil que tu utilises quotidiennement ne fais pas de toi une idiote... ça fait simplement de toi quelqu'un qui n'a pas fouillé son outil autant qu'un autre.

Un utilisateur a d'ailleurs tous les droits de ne pas utiliser à fond ses outils... Généralement, c'est par la frustration et l'impression d'insatisfaction que de telles découvertes se produisent... à force de souffrir d'une situation, on finit par vouloir la régler.

Il me semble difficile de diffuser des bonnes pratiques (car c'est de cela dont on parle, et non de normes) et d'en limiter la cible aux auteurs.

Ce "Web plus fun" des standards et de la qualité veut, entre-autres buts, mieux respecter l'utilisateur.
Mais il faudrait alors qu'il se pose aussi la question d'expliquer à l'utilisateur, et pas seulement à l'auteur, quel outil celui-ci a-t-il a entre les mains et comment s'en servir.
En d'autres termes, il ne sert à rien d'expliquer aux auteurs comment mieux coder si on n'explique pas en même temps aux visiteurs comment mieux visiter. C'est à dire dans ce cas, en gérant le fenêtrage de sa navigation, et comment le faire.

Citation

Le standard qui permet l'ouverture d'une nouvelle fenêtre sur un clic, c'est le (x)HTML transitionnel, qui permet l'utilisation du target="blank".

C'est un petit peu plus amusant que cela. XHTML est modulaire. Il se trouve que la collection de modules retenus pour définir XHTML1.0 strict ne retient pas le module intégrant l'attribut target. Mais rien n'empêche de se construire une DTD additionnant XHTML1.0 strict et ce module précis qui du coup devient valide

En fait, la "logique des standards" conduit plutôt à dire aux amateurs de ce "target="_blanck" : "allez-y, servez-vous en autant que vous voulez... dans le cadre de la DTD que vous êtes en droit d'assembler pour cela" et que le W3C aurait très bien pu concevoir.

Il reste que target=_blanck pose des problèmes d'accessibilité, de navigabilité, d'interopérabilité... immédiats.

[Nullette]

En ce qui me concerne, indépendemment des normes et, soi-disant de l'éthique, je suis pour le target_blank dans certains cas.
Lorsque sur ma page d'accueil je présente un nouveau site, je tiens à ce que mes internautes restent sur le mien !
Au risque de paraître arriérée ou égoiste

[Monique]

Bonjour,

Le jour où j'ai accédé à Internet, je me suis aussitôt mise à la recherche d'aide à la création d'un site. A l'époque (1999), tous les tutoriels qui existaient expliquaient en long et en large "comment permettre à un visiteur de revenir sur votre site", j'ai donc adopté la technique
Pratiquement tous les sites l'utilisaient et j'ai été perdue... le jour où je suis tombée sur un qui laissait les liens externes s'ouvrir dans la même fenêtre, ce n'est qu'à ce moment que j'ai cherché et trouvé une "nouvelle" fonction de mon navigateur

Des discussions sur le sujet commençaient à se multiplier sur les forums Usenet que je fréquentais. J'avoue qu'aussi longtemps que j'utilisais IE, j'étais 100% pour le target_blank.
Je n'ai vraiment changé d'avis que le jour où j'ai découvert Mozilla et la navigation par onglets... là, je suis vraiment libre !

Alors oui, je suis d'accord pour le libre choix.
Mais celui du webmaster ne dois pas brimer celui d'un visiteur. Les directives du WCAG (accessibilité) demandent d'ailleurs que l'ouverture d'un lien dans une nouvelle fenêtre soit clairement indiquée.
Je pense aussi que les webmasters ont un "devoir" d'information (à l'intention de ses visiteurs ou de ses clients) : avantages, inconvénients, fonctions et possibilités des navigateurs.

[Remi]

J'entends bien et je comprends la logique de vos arguments...
Bon, mais si on laisse un instant de côté la question des normes, ne pensez-vous pas que l'ouverture des liens sortants dans la même fenêtre favorise une navigation de type "zapping" ?

Je veux dire par là, que c'est un type de navigation qui s'applique plutôt à une approche de type "je saute, je picore au gré du vent, je me laisse porter" qu'à une approche de type "j'approfondis un sujet qui m'interesse".

Je trouve que ce phénomène est encore plus net depuis la généralisation du php, et la prolifération de pages intermédiaires (dont l'unique finalité semble parfois n'être que de permettre l'affichage que quelques pubs supplémentaires). Une fois que l'on a passé ces pages inutiles, un retour en arrière devient très fastidieux et donc on va plutôt chercher à "aller de l'avant" qu'à explorer les autres branches qui s'offraient à nous.

[Denis]

Remi, le 16 Oct 2004, 22:09, dit :

Bon, mais si on laisse un instant de côté la question des normes, ne pensez-vous pas que l'ouverture des liens sortants dans la même fenêtre favorise une navigation de type "zapping" ?

Personnellement, non, je ne crois pas que ça encourage une navigation de type "zapping" comme tu dis. Simplement parce que dans la mesure ou le contenu de ton site est digne de l'intérêt du visiteur, celui-ci y (re)viendra sans effort.

[Soho]

Remi, le 17 Oct 2004, 04:09, dit :

Bon, mais si on laisse un instant de côté la question des normes, ne pensez-vous pas que l'ouverture des liens sortants dans la même fenêtre favorise une navigation de type "zapping" ?
<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que c'est tout à fait le cas : il m'est souvent arrivé de chercher de la doc sur un thème précis et de trouver les sites vraiment pertinents via la page liens des 1ers sites que Google me proposait.
Dans ce cas, pour retrouver LE site qui m'avait parru le plus interessant, faire un retour via l'historique a souvent été une galère

Ceci dit dans une telle situation, c'est souvent en me souvenant de la couleur ou du graphisme dominant du site en question que je l'ai finalement retrouvé (parfois via une nouvelle recherche)

Conclusion, si l'on veut éviter la perte de visiteurs via le zapping, la solution n'est peut-etre pas dans l'attribut Target. Il faut :
1/ avoir un site à contenu (rien de neuf)
2/ avoir un graphisme suffisamment différenciant pour que les internautes l'identifient et le retrouvent...
et là, c'est une autre histoire : je trouve que bien des blogs (entre autres), se ressemblent monstrueusement. La mode des mises en pages 3 colonnes et de la sobrité des bleu/blanc ou noir/blanc n'aide pas vraiment à les identifier clairement, donc à y revenir
Et je ne parle pas des forums!... sur 10 forums que vous connaissez, combien sont bleu ciel avec des barres de titre bleu foncé ? (même le Hub! mais le Hub est dans les favoris de tout bon internaute, donc tout va bien )

Ce message a été modifié par Soho - 17 octobre 2004 - 09:11.

[Remi]

Et à propos de forum, je serais curieux de savoir comment vous faites pour lire les messages du Hub par exemple.
Bon, on commence tous (du moins je crois) par afficher la page des nouveaux messages... mais ensuite...

Est-ce que:
Vous ouvrez le premier message qui vous interesse...
Vous lisez...
Une fois lu, ... vroom.. marche arrière...
Vous ouvrez un autre message...
Ah il est sur 3 pages alors on avance pour lire...
Une fois lu, vroom.. vroom... vroom... retour à la page des nouveaux messages...
etc...

C'est comme cela que vous faites ?

Et je ne vous raconte pas quand on se prend d'envie de répondre à un message, parce que là c'est plus "vroom...vroom...", c'est "vroom...vroom...vroom...vroom..." et si vous faites (comme moi) une ou deux fois visualisation du message avant de l'envoyer, c'est du "vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom... vroom..."

Ce message a été modifié par Remi - 17 octobre 2004 - 15:29.

[Monique]

Remi, le 17 Oct 2004, 16:24, dit :

Et à propos de forum, je serais curieux de savoir comment vous faites pour lire les messages du Hub par exemple.
Bon, on commence tous (du moins je crois) par afficher la page des nouveaux messages... mais ensuite...
<{POST_SNAPBACK}>

Bonjour,

Pour moi ce n'est pas compliqué...
Selon mon humeur, le temps dont je dispose, le type de réponse que je veux faire... j'ouvre autant d'onglets que nécessaire... avec Firefox ou Opera, bien sûr
Donc pas de problème d'aller et venue ni de retour en arrière.

[Remi]

Voilà...
Vous utilisez les onglets de Firefox...
(moi aussi)

Donc vous ouvrez des nouvelles fenêtres...
car qu'est qu'un onglet sinon qu'une nouvelle fenêtre ?

Il y a deux façons d'ouvrir une nouvelle page (pas trois):
- soit on reste dans la même fenêtre
- soit on en ouvre une à côté.

En ouvrant un onglet, vous êtes indéniablement dans le second cas, mais comme vous faites partie des gens qui maîtrisez votre outil informatique, vous avez su trouver les outils qui vous permettent d'avoir le choix et ainsi d'ouvrir ces nouvelles fenêtres dans un environnement contrôlé...

[Monique]

Hum... petite différence Remi : l'utilisateur de IE qui ne maîtrise pas son outil et n'est pas assez méthodique pour fermer systémétiqement les fenêtres inutiles, au mieux ne s'y retrouve plus dans la multitude de fenêtres ouvertes, au pire est victime d'un beau plantage de son PC (et je parle en connaissance de cause ).

Et je reviens à ce qui a été dit : le "devoir" de ceux qui savent d'informer ceux qui ne savent pas...

[Denis]

Remi, le 17 Oct 2004, 11:05, dit :

Donc vous ouvrez des nouvelles fenêtres...
car qu'est qu'un onglet sinon qu'une nouvelle fenêtre ?

Le problème n'est pas d'ouvrir ou non une nouvelle fenêtre (tab dans FF, nouvelle fenêtre sur right-click dans MSIE)... mais bien avec le fait d'exercer mon droit de le faire volontairement, quand j'en ai envie, en tant qu'utilisateur. Le problème, il est dans l'imposition, par le webmaster, d'une procédure à laquelle l'utilisateur DOIT impérativement se plier. C'est ça qui est mal, pas le fait de jongler avec plusieurs fenêtres.

[Nullette]

La conversation est très intéressante et, bien que je partage votre avis majoritaire contre le target_blank, pourriez-vous me donner la marche à suivre concernant une longue page de liens, d'ailleurs la page s'appelle "liens"
Une grande partie de mes visiteurs ne sont pas des experts en PC ou Mac et encore moins en informatique ou en internet. Ils ne savent pas se servir du clic droit et ne savent pas ce que c'est qu'un onglet dans tel navigateur ou comment se servir de l'historique et, s'ils viennent sur la page des liens c'est pour avoir des informations.
Je ne veux pas dire que mes visiteurs sont des gens débiles, pas du tout. Ce sont des gens qui se sont équipés d'un ordinateur pour envoyer des emails et avoir des informations. "Ils" (un grand nombre de visiteurs) étaient bien contents que je mette en bas de chaque page une grosse flêche >"page suivante".
Toujours ces mêmes visiteurs commencent à se lancer dans mon forum et mettent un certain temps à comprendre ce que c'est qu'un pseudo, comment poster (cliquer sur "nouveau" ou "répondre"), etc....
Mes visiteurs et moi, sommes-nous d'un autre monde