[Ganf]

Tout d'abord dans les réponses répides en vrac aux divers intervenants du sujet :

- non l'attribut target n'a pas disparu, il est toujours valide, conforme, et présent même en XHTML. Aucune situation n'a changé depuis 1998 concernant l'utilisation de l'attribut target et l'ouverture d'une nouvelle fenêtre. Je comprend mal pourquoi d'un coup les gens se réveillent.

- non un javascript avec un window.open() n'est pas plus accessible (j'ai vu ça dans une des réponses et ça m'a fait un peu sursauter) : c'est moins compatible et l'effet final est strictement le même, ça ne peut être que moins bien

- le problème d'accessibilité ne vient pas de l'attribut target mais principalement des navigateurs qui n'ont pas prévu de manières de l'ignorer ou de prévenir l'utilisateur de sa présence. Au final ce qui pose problème ce n'est pas l'attribut lui même mais son effet (ouverture d'une nouvelle fenêtre), il ne sert donc à rien de retirer l'attribut pour refaire le même effet en javascript.

Pour ceux que ça intéresse j'ai un gros article en préparation sur le sujet (en fait il est limite déjà fini). Si certains sont intéressés pour jouer les relecteurs ce weekend ça me permettrait de le proposer à Denis (ou à un autre si ça ne l'intéresse pas) dès la semaine prochaine.

[Ganf]

Et pour répondre à l'initiateur du fil :
Penser qu'il faut absolument ouvrir dans une nouvelle fenetre pour éviter que les visiteurs partent, c'est limite vouloir les retenir par la force. Penses tu gagner quoi que ce soit à les retenir si eux ont envie de partir ailleurs ?
Et de manière plus générale, à quoi te sert d'avoir plus de visiteurs ? si ton site est rémnéré sur autre chose que l'affichage de pub (et je parle bien d'affichage, pas de clic), globalement faire rester l'utilisateur qui avait envie d'aller ailleurs ne t'apportera rien sauf des problèmes de bande passante.

Maintenant, de mon expérience, si beaucoup de gens ne savent pas ouvrir une nouvelle fenetre d'eux même, ils n'ont pas non plus l'habitude de naviguer sur plusieurs fenêtres. La fenêtre du dessous elle restera au dessous, oubliée, et sera fermée quand il "éteindront Internet". Dans mes connaissances c'est même le contraire : plusieurs fenêtres ça les perturbera énormément en perdant la possibilité de revenir sur ton site comme ils savent le faire (bouton arrière).

[Denis]

Ganf, le 23 Oct 2004, 06:13, dit :

Aucune situation n'a changé depuis 1998 concernant l'utilisation de l'attribut target et l'ouverture d'une nouvelle fenêtre. Je comprend mal pourquoi d'un coup les gens se réveillent.

En fait, je crois que nous assistons à un beau problème qui marque notre évolution... ce n'est que parce que les gens prennent soudainement consicence des DOCTYPE que soudainement ces préoccupations remontent à la surface. Avant, quand un DTD strict ou un autre transitionnel étaient du pareil au même dans l'esprit du développeur, personne ne s'en faisait à propos de l'attribut target. Ce n'est qu'à partir du moment ou certains ont voulu faire du strict sans perdre la possibilité d'exercer un certain contrôle sur l'utilisateur que ces considérations sont apparues.

Ganf, le 23 Oct 2004, 06:13, dit :

Au final ce qui pose problème ce n'est pas l'attribut lui même mais son effet (ouverture d'une nouvelle fenêtre), il ne sert donc à rien de retirer l'attribut pour refaire le même effet en javascript.

En fait, il y a deux problèmes en un. L'accessibilité d'une part, quand on prend cet élément en considération, et le respect de la conformité, quand on vise un (x)HTML Strict. Mais effectivement, remplacer un par l'autre, c'est du pareil au même. Au Québec on dirait : "échanger quatre trente sous pour une piastre".

Ganf, le 23 Oct 2004, 06:13, dit :

Pour ceux que ça intéresse j'ai un gros article en préparation sur le sujet (en fait il est limite déjà fini). Si certains sont intéressés pour jouer les relecteurs ce weekend ça me permettrait de le proposer à Denis (ou à un autre si ça ne l'intéresse pas) dès la semaine prochaine.

Ah c'est vrai, on avait parlé d'une nouvelle contribution Daspetienne à l'appareil cybercodeur !!! Vivement de le recevoir.

[Remi]

Par delà cette question du target blank, sur lequel on peut (avec votre permission, j'espère...) avoir un avis différent, moi, ce qui me frappe toujours dans ce genre de discussion c'est le côté "entier", l'aspect "il faut adhérer à 100% ou pas du tout".

Personnellement, je suis plutôt pour les standards mais je pense qu'il y a des bonnes choses dans les standards (code plus propre, améliorer l'accessibilité dans une certaine mesure) et il y a des mauvais côtés (risques inhérents de standardisation des sites, d'imposer un modèle de contenu et de comportement)...

Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas prendre ce qu'il y a de meilleur (ou du moins ce que je juge être le meilleur) sans y adhérer à 100%.

Moi, je sais que si on me place devant l'alternative "c'est tout ou rien", je dirais certainement "rien"... J'ai d'ailleurs été frappé par la remarque qui fustigeait l'expression "think outside the box" (expression que je connaissais pas et que j'ai trouvée amusante)... Qui a envie de se retrouver dans une boîte? C'est naturel de chercher à s'en évader.

[Denis]

Remi, le 26 Oct 2004, 23:23, dit :

Personnellement, je suis plutôt pour les standards mais je pense qu'il y a des bonnes choses dans les standards (code plus propre, améliorer l'accessibilité dans une certaine mesure) et il y a des mauvais côtés (risques inhérents de standardisation des sites, d'imposer un modèle de contenu et de comportement)...

Les standards ne limitent ceux qui les utilisent que dans la mesure ou les compétences des utilisateurs sont encore limitées. Penser que les standards peuvent brimer la créativité du concepteur, c'est succomber à un mythe aussi trompeur que répandu.

Citation

Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas prendre ce qu'il y a de meilleur (ou du moins ce que je juge être le meilleur) sans y adhérer à 100%.

Une simple question cependant... si tu te mets à déterminer par toi-même ce qui est bien de ce qui est mal, sur quels fondements te bases-tu ? C'est exactement pourquoi on assiste autant à cet état de n'importe quoi avec les professionnels du Web.

Citation

Moi, je sais que si on me place devant l'alternative "c'est tout ou rien", je dirais certainement "rien"... J'ai d'ailleurs été frappé par la remarque qui fustigeait l'expression "think outside the box" (expression que je connaissais pas et que j'ai trouvée amusante)... Qui a envie de se retrouver dans une boîte? C'est naturel de chercher à s'en évader.

Tout ce que je peux répondre, c'est que la manière la plus facile d'excuser notre incapacité à composer avec les règles, c'est de valoriser cette tendance à vouloir les briser et présenter ça comme de la créativité...

[LaurentDenis]

Remi, le 27 Oct 2004, 05:23, dit :

Personnellement, je suis plutôt pour les standards mais je pense qu'il y a des bonnes choses dans les standards (code plus propre, améliorer l'accessibilité dans une certaine mesure) et il y a des mauvais côtés (risques inhérents de standardisation des sites, d'imposer un modèle de contenu et de comportement)...

Il y a maldonne sur le rôle des Standards, là :
- sur l'exemple du target, les "Standards" ne tranchent absolument pas pour ou contre, et laissent au contraire toute liberté aux auteurs de choisir une norme qui l'autorise (transitional) ou non (strict). D'ailleurs, un module spécifique XHTML garantit pour l'avenir que ce choix restera disponible après XHTML1.0.
- plus généralement, les Standards n'imposent pas de modèle de contenu ou de comportement. Ils demandent en revanche que les auteurs assument au mieux leurs choix en les conciliant avec la nécessité d'un socle technique commun à tout le Web.

[Remi]

Denis, le 27 Oct 2004, 06:13, dit :

si tu te mets à déterminer par toi-même ce qui est bien de ce qui est mal, sur quels fondements te bases-tu ?

Tu auras noté que j'ai nuancé ma phrase, j'ai dit "ce que je pense être le meilleur", parce que j'espère avoir le droit de porter des jugements et d'avoir des opinions, sans avoir besoin de me référencer à un mouvement quelconque...

Citation

C'est exactement pourquoi on assiste autant à cet état de n'importe quoi avec les professionnels du Web.

Ce n'est pas très gentil d'ajouter cela...
Le problème est différent: Beaucoup de boîtes font des sites au kilomètre, c'est le classique "qualité vs quantité".

Et pour répondre à Laurent:
Si... dans une certaine mesure, les standards tranchent (ou du moins ils donnent l'impression de trancher): il suffit de se référer au nom choisi "transitional".

[LaurentDenis]

Voir dans le terme "transitional" un jugement de valeur me semble assez surprenant : faut-il rappeler que le rôle principal du passage du transitional au strict est dans l'abandon des attributs/éléments uniquement présentatifs ?
Ce terme traduit simplement le fait que les DTD transitional font la transition entre le HTML présentatif et le (X)HTML strict séparant présentation et contenu.

[Ganf]

Remi, le 27 Oct 2004, 05:23, dit :

c'est le côté "entier", l'aspect "il faut adhérer à 100% ou pas du tout".

Oui, mais en même temps un standard c'est une cnvention du "on va tous parler la même langue pour se comprendre correctement". Tu peux toujours évidement ne pas y adhérer à 100% et mélanger la langue commune avec ton patois ou ton argot/jargon maintenant ... quel est le résultat ? le résultat c'est que si tu n'adhères pas à 100% des gens ne te comprendront pas à 100% et tu viens de remettre en cause le principe même du standard et son utilité.
Ce sont des choses qui peuvent se faire, mais certainement pas à la légère.

Citation

il y a des bonnes choses dans les standards (code plus propre, améliorer l'accessibilité dans une certaine mesure) et il y a des mauvais côtés (risques inhérents de standardisation des sites, d'imposer un modèle de contenu et de comportement)...

La faute aux évangélisateurs pro-standard. Le standard n'amène pas un code plus propre, il amène un code standardisé : compréhensible par tous. Tu peux toujours faire du HTML dégueulasse mais standard.
La propreté du code, le modèle de conception ... ce sont bien sûr des choses qui ont été insuflées lors de la norme parce que quitte à fixer quelque chose autant que ce soit quelque chose de bien, mais le but d'une norme c'est uniquement de fixer une langue commune, pas de légiférer sur ce qui est bien ou pas bien.
Après d'autres, parfois les mêmes, s'expriment su ce qu'ils pensent bien ou pas bien, accessible ou non accessible, mais c'est quelque chose d'indépendant.

Pour reparler du contexte du target, on ne te place en fait pas devant un tout ou rien : codes ce que tu veux comme tu le veux. Si tu veux faire du strict avec pour seul écart l'utilisation du target, alors fais du strict avec pour seul écart l'utilisation du target. Il n'y a pas de problèmes la dessus.

La seule chose que tu ne peux pas faire c'est déclarer du strict et utiliser quelque chose qui n'est pas strict, certains moteurs risqueraient de ne pas apprécier. Quant à ma réaction personnelle sur les window.open qui ne sont pas dans la philosophie stricte, c'est justement pour désacraliser le modèle strict. Si c'est pour faire ça, quel mal il y a t'il a utiliser le transitionel ? il fonctionne, il est standard, et il correspond aux besoins (même si c'est ne l'utiliser que pour le target).

[Denis]

Remi, le 27 Oct 2004, 01:46, dit :

Tu auras noté que j'ai nuancé ma phrase, j'ai dit "ce que je pense être le meilleur", parce que j'espère avoir le droit de porter des jugements et d'avoir des opinions, sans avoir besoin de me référencer à un mouvement quelconque... 

Oui bien sûr. On est tous libres de penser ce que l'on veut. Du moins je l'espère. Mais on peut tout de même tenter de convaincre son prochain.

Remi, le 27 Oct 2004, 01:46, dit :

Ce n'est pas très gentil d'ajouter cela...
Le problème est différent: Beaucoup de boîtes font des sites au kilomètre, c'est le classique "qualité vs quantité".

Avec tout le respect que je te dois, pour avoir passé les 7 dernières années dans cette industrie qui produisait des sites Web à la chaîne, sans aucune considérations réelles pour la qualité et la pérenité du produit livré, je considère que j'ai tous les droits de dire cela. D'autant plus que j'ai moi-même fauté plus souvent qu'à mon tour avant de découvrir d'autres manières de travailler.

Mais je t'accorde aussi tous les droits de le prendre un peu personnel. J'y suis même incroyablement habitué puisque j'ai ce genre de débats au moins deux-trois fois par semaines depuis des années. Maintenant que mon rôle de consultant m'amène à travailler plus avec le client que le fournisseur (justement pour l'aider ce client à faire face àson fournisseur tout en veillant à ses intérêts), je ressens encore plus qu'avant les abus des agences Web sur leurs clients.

Les professionnels du Web, dont les compétences sont généralement mesurées à leur capacité à déjouer le système bien plus qu'à leur compréhension des fondements des outils qu'ils manipulent tous les jours, manquent trop souvent de recul vis-à-vis les domages collatéraux causés par leurs astucieux hacks : fermeture sur une portion significative d'utilisateurs, sur des technologies et des plateformes, etc. La liste des problèmes est longue et OpenWeb les a déjà suffisamment recensés.

Une agence qui fait selon les normes a beaucoup moins besoin de justifier ce qu'elle fait, ou les décisions qu'elle prend parce qu'elle dispose presque toujours d'une méthodologie claire, basée sur des principes qui inspirent confiance. D'ailleurs, ce n'est qu'auprès des dévelopeurs et des designers que les termes "norme" et "standard" sont si rébarbatifs : pour le gestionnaire ou le décideurs, ils sont plutôt beauoup plus synonymes de fiabilité, de confiance et de maturité.

Mais justement, c'est cette maturité qui manque à l'industrie du Web,qui lui fait cruellement défaut et qui coûte, bon an mal an, des millions de dollars à des milliers d'entreprises. Normal, quand on considère que le médium fête à peine une dizaine d'années d'existence d'un point de vue commercial. Tous les grands médiums ont fini par se standardiser, se baser sur des normes permettant d'avancer et d'outre-passer leurs propres limites. Il n'y aucune raison pour qu'il en soit autrement avec le Web.

Tu comprendras donc que mes commentaires, bien qu'un peu secs, ne te visaient pas plus qu'ils ne visaient les autres... À chacun de voir s'il se sent interpellé.