[Nicolas]

Disons qu'il faut choisir :

- soit tu fais le travail toi même comme tu le dis.

- soit tu passes par un stagiaire mais tu le rémunères à sa juste valeur et suivant les critères de l'URSSAF. Après bien sur tu peux aussi mal tomber mais le risque est mesuré. Il existe plein d'étudiants qui sont compétant, qui en veulent et qui sont rapidement autonome.

[captain_torche]

Magicoyo, le mardi 29 juillet 2008 à 17:05, dit :

Je comprends d'autant moins les tuteurs/employeurs qui cherchent des superman en stage. De fait, je ne comprends pas non plus le refrain du "méchant exploiteur", dans la mesure où la valeur ajoutée des stagiaires est majoritairement nulle. Généralement, ça m'aurais moins pris de temps de faire moi-meme.

Tout simplement parce que ces employeurs ne cherchent pas des débutants. Dans le meilleur des cas, ils cherchent des personnes autodidactes qui cherchent à se faire une première expérience quitte à être le dindon de la farce.

Dans notre domaine, c'est excessivement courant : l'idée préconçue qu'un site peut se faire en un clic de souris par le fils du voisin fait que nombre d'employeurs sont tentés par l'embauche d'un stagiaire pour réaliser la totalité du site de l'entreprise. Avec les conséquences que ça impliquera après coup : modifications peu aisées, stabilité aléatoire, etc, qui impliquent fréquemment la reprise par une entreprise qualifiée.

Je tiens également à ajouter que j'ai été très récemment tuteur d'un stagiaire très compétent; il était presque autonome à son arrivée (à tel point que je n'ai pas compris pourquoi il n'a pas été embauché dès le départ), mais ça ne m'a pas empêcher de le former continuellement malgré tout.

[Arlette]

Magicoyo, le mardi 29 juillet 2008 à 17:05, dit :

Au final, j'ai rarement eu l'impression d'y gagner quelquechose. :/
Je comprends d'autant moins les tuteurs/employeurs qui cherchent des superman en stage. De fait, je ne comprends pas non plus le refrain du "méchant exploiteur", dans la mesure où la valeur ajoutée des stagiaires est majoritairement nulle. Généralement, ça m'aurais moins pris de temps de faire moi-meme.

Ah mais c'est évident que prendre un stagiaire c'est pas dans le but d'obtenir de la valeur ajoutée à court terme. Si tu espères cela tu fais fausse route.

Un stagiaire c'est par définition quelqu'un qui a besoin d'un tuteur pour mettre en application la théorie qu'il a apprise. Donc, oui, ça bouffe du temps. Oui, il ne fera pas le boulot à ta place. Oui, si ton boulot n'est pas terminé c'est toi (le tuteur) qui doit te farcir les heures sup. Et en matière de tutorat j'ai de l'expérience.

C'est pour cette raison que je dis plus haut : Il ne faut pas prendre un stagiaire pendant les périodes de bourre !

Oui, il y a des méchants exploiteurs qui profitent de la situation "stagiaire" pour embaucher à bas prix, pendant une période courte, quelqu'un qui fera le boulot d'un employé. Et c'est bien le cas dans l'exemple donné.

Moi quand j'entends : J'ai besoin d'un site donc j'embauche un stagiaire pour me le faire (alors que la personne sensée être son tuteur sur le contrat est tout sauf webmaster : Tout juste si elle sait faire une recherche sur Google), j'appelle ça un méchant exploiteur. En plus dans ce cas le gars n'aurait même pas été payé.

Prendre un stagiaire c'est à la limite un apostolat. Généralement tu le fais pour faire plaisir à quelqu'un, tu le fais une fois l'an (en période d'accalmie dans ton job) et encore souvent tu vas le faire une fois dans ta carrière. Tu ne travailles pas en permanence avec des stagiaires ! Et je dirais même que passer une annonce pour embaucher un stagiaire me semble une hérésie. Un vrai stagiaire il prend son téléphone et essaie de se trouver un patron charitable qui veuille bien le prendre. Ou alors, les sociétés s'adressent directement aux écoles pour leur proposer de prendre un étudiant.

Le plus que peut t'apporter un stagiaire c'est sa fraicheur, sa position de candide dans la profession. Il a un oeil différent du tien sur le boulot. Je dirais un oeil neuf. Une façon d'aborder les problèmes sous un autre angle. Souvent à force de faire toujours la même chose on a plus de recul. Aussi, ceux qui arrivent avec leur base théorique et leur idée de comment réaliser le travail, peuvent t'apporter une vision nouvelle.En échange tu leurs apportes ton expérience, ton savoir faire, les petits trucs du métier...

C'est ça une vraie collaboration stagiaire/tuteur.

[Magicoyo]

Arlette, le mardi 29 juillet 2008 à 18:13, dit :

Ah mais c'est évident que prendre un stagiaire c'est pas dans le but d'obtenir de la valeur ajoutée à court terme. Si tu espères cela tu fais fausse route.

Je ne crois pas. Un stage ça doit être gagnant-gagnant, sinon y'a pas d'intérêt. Et surtout, les entreprises ne pourraient jamais absorber le flot de jeunes qui cherchent un stage.

Arlette, le mardi 29 juillet 2008 à 18:13, dit :

Oui, il y a des méchants exploiteurs qui profitent de la situation "stagiaire" pour embaucher à bas prix, pendant une période courte, quelqu'un qui fera le boulot d'un employé. Et c'est bien le cas dans l'exemple donné.

Moi quand j'entends : J'ai besoin d'un site donc j'embauche un stagiaire pour me le faire (alors que la personne sensée être son tuteur sur le contrat est tout sauf webmaster : Tout juste si elle sait faire une recherche sur Google), j'appelle ça un méchant exploiteur.

C'est exactement ça que je trouve contradictoire. D'un coté on dit qu'un stagiaire fera le boulot d'un employé; d'un autre on dit qu'il est pas capable de le faire.

Après il y a des professionnels qui pensent (notamment au sujet de la communication d'entreprise) que "tout-pourri" c'est mieux que rien, surtout si c'est gratuit. Tant pis pour eux. Pour certains, c'est un passage obligé. La société comprends que pour faire bien, mieux vaut passer par des pros avec de l'expérience. Le stagiaire marine un peu, mais au final il devrais apprendre pas mal de choses au niveau technique... et améliorer aussi ses critères de choix d'emploi/stage.

Arlette, le mardi 29 juillet 2008 à 18:13, dit :

Prendre un stagiaire c'est à la limite un apostolat. Généralement tu le fais pour faire plaisir à quelqu'un, tu le fais une fois l'an (en période d'accalmie dans ton job) et encore souvent tu vas le faire une fois dans ta carrière. Tu ne travailles pas en permanence avec des stagiaires ! Et je dirais même que passer une annonce pour embaucher un stagiaire me semble une hérésie. Un vrai stagiaire il prend son téléphone et essaie de se trouver un patron charitable qui veuille bien le prendre. Ou alors, les sociétés s'adressent directement aux écoles pour leur proposer de prendre un étudiant.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Ce que tu dis renferme pour moi la graine du "stage photocopie". A mon sens, un stagiaire a une mission précise. Elle correspond à une attente de l'entreprise. Il complète l'équipe ponctuellement, soit pour assister, soit pour ouvrir une piste nouvelle.
En plus, tu voudrais payer pour rendre service ?

C'est en cela que je souligne le flou qui règne autour de la valeur des stages. J'ai l'impression qu'on mélange un peu tout et que c'est un terrain facile pour taper sur les employeurs.

[Dan]

A te lire, j'imagine donc que ton entreprise fait appel à des stagiaires...

Dans ce cas il faut que tu contactes l'URSSAF pour leur demander ce qu'ils veulent dire par :

Citation

Attention : Aucune convention de stage ne peut être conclue pour remplacer un salarié en cas d’absence, de suspension du contrat de travail ou de licenciement, pour exécuter une tâche régulière correspondant à un poste de travail permanent, pour faire face à un accroissement temporaire de l’activité de l’entreprise ou pour occuper un emploi saisonnier.

En l’absence de convention ou si le stagiaire est considéré comme une ressource à part entière de l’entreprise, les sommes versées seront assujetties selon les règles de droit commun applicables aux salariés.

Lien (en bas de page): http://www.urssaf.fr/profil/employeurs/dos...reprise_01.html

[captain_torche]

En même temps, je comprends parfaitement le principe du gagnant/gagnant.
Le stagiaire apprend à utiliser des outils et des compétences, qu'il peut mettre tout de suite en application au sein de l'entreprise.
Dans cette optique, il faut tout de même éviter l'écueil type : le stagiaire n'effectue que les tâches redondantes les plus ennuyeuses (saisie, photocopies, etc)

[Arlette]

Magicoyo, le mercredi 30 juillet 2008 à 12:02, dit :

Je ne crois pas. Un stage ça doit être gagnant-gagnant, sinon y'a pas d'intérêt. Et surtout, les entreprises ne pourraient jamais absorber le flot de jeunes qui cherchent un stage.

Mais c'est pour cette raison que j'ai dit qu'une entreprise qui prend un stagiaire doit le faire dans le but de lui rendre service, et donc généralement elle le fait une fois, pas tous les ans !

Désolée, mais un stagiaire c'est fait pour apprendre. Pas pour rendre service ! S'il a des compétences que tu peux exploiter tu le rémunère parce dans la journée une partie de sa présence sera du boulot pour la société, mais cela ne doit pas être que du boulot. Il faut une part de formation. Si 100 % de son temps est du boulot j'appelle cela un intérimaire, ou un CDD.

Tu veux les coordonnées de tous les stagiaires que j'ai formé pour qu'ils te disent s'ils étaient exploités ?

A te lire, il faut absolument que le maitre de stage y trouve son compte. Et quand tu es formateur dans le cadre d'une formation professionnelle continue qu'est-ce qu'il se passe ? Tu fais ton travail en dehors de la formation ? Tu apportes une valeur ajoutée à ton entreprise ? Les stagiaires t'apportent une plus value ? Non ! Tu es payé en qualité de formateur, ton boulot t'attends sur ton bureau, les stagiaires ne t'apportent rien ! Mais tu as la satisfaction personnelle d'avoir enseigné ton travail. Et bien prendre un stagiaire c'est la même chose.

Finalement si tu trouves normal que l'on paie des gens hyper-qualifiés, avec une expérience au prix d'un stagiaire : Et bien moi je veux bien t'embaucher ! Promis, je te paierai au tarif stagiaire ! Et pour le même prix, je veux bien te former sur le Droit du travail !

[Arlette]

captain_torche, le mercredi 30 juillet 2008 à 12:16, dit :

En même temps, je comprends parfaitement le principe du gagnant/gagnant.

Non ! Une convention de stage c'est pas du gagnant/gagnant ! C'est là que le bât blesse. Le seul bénéfice pour la société c'est de se dire : La formation finie, je peux éventuellement l'embaucher si la personne répond à mes attentes.

Citation

Il demeure sous le contrôle de son établissement scolaire, mais il est soumis à la discipline et au règlement intérieur de l’entreprise.

Citation

le stage s’inscrit dans la logique du cursus de formation (mise en œuvre des enseignements dispensés, objectif pédagogique clair...)

Convention de stage

Le problème c'est qu'avec la recrudescence des obligations de faire un stage pour les étudiants de tout ordre, les patrons ont trouvé un moyen de palier à des périodes de bourre à bas prix ! Oui, vous pouvez me traiter de syndicaliste si cela vous chante, mais j'ai assez formé de stagiaires pour savoir de quoi je parle. Et souvent il m'a fallu justement me battre avec ma hiérarchie pour faire comprendre que le (ou la) stagiaire n'était pas là pour faire mes photocopies, ni me servir le café, encore moins pour faire mon boulot mais qu'il (ou elle) me prenait du temps parce qu'il faut s'en occuper. 1 - lui expliquer pourquoi on fait comme ça et pas autrement, 2 - le (ou la) laisser faire le boulot, 3 - contrôler le travail fait, 4 - revenir sur les explications, discuter sur le suivi du travail accompli... etc...

[Nicolas]

Arlette a parfaitement raison et malheureusement tout ce qu'elle dit n'est pas souvent respecté :-(

Le problème pour les futurs stagiaires c'est qu'ils doivent accepter un peu tout et n'importe car même un stage c'est pas toujours évident à trouver. Et puis on peut pas savoir à l'avance sur quoi et sur qui on va tomber.

[Arlette]

Magicoyo, le mercredi 30 juillet 2008 à 12:02, dit :

Je ne crois pas. Un stage ça doit être gagnant-gagnant, sinon y'a pas d'intérêt. Et surtout, les entreprises ne pourraient jamais absorber le flot de jeunes qui cherchent un stage.

Quand je vois le mal qu'ont les jeunes autours de moi pour trouver un patron qui accepte de les prendre en stage, cela me confirme que ceux qui passent des annonces pour trouver des stagiaires c'est comme le dit Nicolas :

Nicolas dit :

Le problème pour les futurs stagiaires c'est qu'ils doivent accepter un peu tout et n'importe car même un stage c'est pas toujours évident à trouver. Et puis on peut pas savoir à l'avance sur quoi et sur qui on va tomber.

C'est que dans ce cas il faut accepter n'importe quoi.

Pour la petite histoire ma filleule a du téléphoner à 56 pharmacies (et oui il y en a 56 dans les pages jaunes sur Aix en Provence), pour en trouver une qui accepte de la prendre ! Faut croire qu'il reste encore des patrons honnêtes qui savent ce que "stage" veut dire. Sinon, elle n'aurait eu que l'embarras du choix. Pour exploiter une jeune (et jolie... et c'est pas Nicolas qui me contredira ... mdr) et la payer avec un sourire, c'est à mon sens facile...

Par contre, à la réflexion, je me demande si le phénomène : "stage" n'est pas plus aggravé dans le monde du webmastering ? Bon, allez, je sens que je vais soulever le problème sur Adicie ! Là bas au moins, je pourrais être encore plus virulente... Laissez moi quelques heures et rendez-vous là bas !

[Nicolas]

Citation

(et jolie... et c'est pas Nicolas qui me contredira ... mdr)

C'est clair que je ne peux pas dire le contraire.

Citation

Là bas au moins, je pourrais être encore plus virulente...

T'as peur qu'on te modère ? lol

[Magicoyo]

Dan, le mercredi 30 juillet 2008 à 12:09, dit :

A te lire, j'imagine donc que ton entreprise fait appel à des stagiaires...

Assez peu, car le nombre de missions qu'ils peuvent remplir chez nous est assez faible.
Nos stagiaires ont des missions délimitées. Ils sont payés et très encadrés et généralement ravis de leurs stage en tout points.
Cela dit, mon expérience se base sur mon passage dans 4 entreprises différentes... et une petite dizaine de stagiaires directement tutorés.

Arlette dit :

Désolée, mais un stagiaire c'est fait pour apprendre. Pas pour rendre service ! S'il a des compétences que tu peux exploiter tu le rémunère parce dans la journée une partie de sa présence sera du boulot pour la société, mais cela ne doit pas être que du boulot. Il faut une part de formation. Si 100 % de son temps est du boulot j'appelle cela un intérimaire, ou un CDD.

Je ne partage simplement pas ton avis. Je confirme mon idée du gagnant/gagnant.
Tu le dis toi même, un étudiant n'est pas opérationnel.
Les stages visent à l'immerger dans les exigences de son futur métier. Il acquiert autant de compétences pratiques que théoriques, il touche du doigt le niveau de maturité exigé, des normes de comportements en entreprise... Tout cela, il l'acquiert en exécutant sa mission. En se confrontant à ce qu'il ignore, en se trompant et en prenant des enseignements de son tuteur.
Cet apprentissage "hors école" est une première contrepartie à son travail. La principale d'ailleurs puisque un stage s'inscrit dans un cursus pédagogique.
Il peut y avoir une contrepartie financière en plus. Cela dépend généralement du type de stage, du type de tâche, du niveau d'étude et surtout de la durée du stage. Chez Yooda, ça a été systématiquement le cas (depuis 2 ans que j'y suis). La dernière mission qu'on a proposé était indemnisée à hauteur de 800€/mois (pour un bac+3).
Enfin, j'assiste toujours mes stagiaires lors de leurs soutenances de stage et m'assure qu'ils obtiennent une note maximale. Les plus méritants repartent également avec une lettre de recommandation en béton et des propositions d'emploi régulières.

Voilà, j'en ai fini de mes justifications.


Je trouve en revanche réellement étonnant que dans un même paragraphe, on puisse dire qu'un stagiaire n'apporte rien, mais qu'on l'exploite. Ou encore que prendre un stagiaire pour "faire le métier" c'est du travail déguisé, mais que le stage doit conduire à une embauche.
Bref, mes messages ne sont évidemment pas des attaques perso. Je milite un peu pour faire entendre une voix dissonante sur ce sujet.

[Arlette]

Magicoyo, le mercredi 30 juillet 2008 à 15:00, dit :

Je trouve en revanche réellement étonnant que dans un même paragraphe, on puisse dire qu'un stagiaire n'apporte rien, mais qu'on l'exploite. Ou encore que prendre un stagiaire pour "faire le métier" c'est du travail déguisé, mais que le stage doit conduire à une embauche.
Bref, mes messages ne sont évidemment pas des attaques perso. Je milite un peu pour faire entendre une voix dissonante

Ou a-t-on dit que cela devait se terminer vers une embauche ? J'ai dit :

Citation

La formation finie, je peux éventuellement l'embaucher si la personne répond à mes attentes.

Le éventuellement change tout dans la phrase. Non ? .

J'ai une de mes nièces qui cherche une formation en alternance (donc un stage ), qui a sollicité le Crédit Agricole qui répond : Ok on vous prend pendant 2 ans, mais après vous devez rester 4 ans de plus dans la société. Ca je peux le comprendre... C'est du win/win... Après tout, tu investis du personnel pour la former, quand elle est prête tu exiges un retour sur investissement . Tout le monde est content : Elle elle a sa formation + un boulot à la fin... Eux, ils perdent du temps pour la former, et après ils ont une personne en plus qui est formé maison !

Allez mes autres arguments je les réserve à Adicie... Rendez-vous chez Thick bientôt

[Dan]

Magicoyo, le mercredi 30 juillet 2008 à 15:00, dit :

Je trouve en revanche réellement étonnant que dans un même paragraphe, on puisse dire qu'un stagiaire n'apporte rien, mais qu'on l'exploite. Ou encore que prendre un stagiaire pour "faire le métier" c'est du travail déguisé, ../..

C'est bien ce que dit l'URSSAF sur son site. Cela ne vient pas de nous.

Que tu aies été satisfait de tes boulots de stagiaires, j'en conviens. Probablement es-tu dans ces cas tombé sur des employeurs responsables.

Le fait que tu signales que tu as été toi-même tuteur à plusieurs reprises démontre bien que tu sais de quoi il retourne.
Mais le fait que tu les assistes lors de leur soutenance et leur fournisse une lettre de recommandation "béton" n'est malheureusement pas la règle, alors que cela devrait l'être, du moins pour les stagiaires "méritants".
Le salaire de 800€/mois n'est malheureusement pas la règle non plus

Je pense qu'on pourrait polémiquer à n'en plus finir sur les "bons" et "mauvais" pourvoyeurs de stages. Il y a bien évidemment les deux catégories.
Tu as manifestement été confronté (et fais probablement partie) de la première catégorie. Mais n'oublions pas que la seconde catégorie est très (trop?) souvent là, elle aussi !

[Magicoyo]

_AT_Dan : On est relativement d'accord sur le fond
Etant un tuteur assez consciencieux et concerné d'une part, et ne comprenant pas le fol espoir de trouver dans les stagiaires une main d'œuvre "pour faire le boulot"... je tiens à une vision équilibrée des choses.

_AT_Arlette : La plupart des stagiaires n'ont pas fini leur cursus. Proposer une embauche à la suite d'un stage n'est alors simplement pas possible.

[Arlette]

Magicoyo, le mercredi 30 juillet 2008 à 15:36, dit :

_AT_Arlette : La plupart des stagiaires n'ont pas fini leur cursus. Proposer une embauche à la suite d'un stage n'est alors simplement pas possible.

Dans ce cas on n'en prend pas ! C'est aussi simple. Ou tu le fais pour rendre service au stagiaire, ou tu t'abstiens si en retour tu ne peux rien espérer. Donc, on en revient au départ : Prendre un stagiaire pour qu'il fasse le boulot d'un permanent c'est profiter du système !

Enfin pour mémoire un stagiaire s'inscrit dans un cursus... Plus ou moins long mais dans un cursus tout de même. Donc a terme il se retrouve sur le marché du travail . Si c'est un bac+3 ou 5 qui cherche un stage alors qu'il a fini sa formation j'appelle cela un : "Débutant" dans le métier... Pas un stagiaire... Donc je passe sous silence un bac+3 ou 5 avec expérience.

[Magicoyo]

Arlette tu me prètes des propos et intentions que je n'ai pas.
Et sur le fond, on ne tombera pas d'accord.

[Gorapat]

Les boites prennent des stagiaires pour profiter d'eux et éviter d'embaucher de véritables collaborateurs,
en cdd ou cdi.

Les stagiaires sont souvent tres peu payés et les sociétés leur demandent de faire le maximum:
en bref d'avoir la maturité et la compétence d'un véritable salarié.

C'est un fait, ce n'est pas nouveau et c'est intolérable quand on gère une entité qui brasse du gros cash
et qui a largement les moyens de payer.

Perso, j'ai pratiquement toujours royalement payé mes stagiaires (et meme mes salariés) et au final, ils
me l'ont bien rendu. Par contre, si un employé déconne, même un petit peu, il est rapidement viré.

[brocexco]

C'est malheureusement, le sort des stagiaires dans bien des entreprises (et, -à ma grande surprise -, l'avarice est plus chronique dans les grandes entreprises alors que les petites sont plus généreuses).
Les stagaires-école d'une entreprise (dont le logo est un mélange du rouge et du jaune ), comme une autre de télécom (qui se targue du préfixe "France" ) ne leur paie même pas des indemnités de trajet!

Le discours officiel de ces grandes entreprises est d'affirmer qu'ils donnent au petit jeunot une ligne prestigieuse pour leur futur CV, ce qui est faux: la définition de leurs postes de travail est si précise que le stagiaire n'y fait le plus souvent que que des tâches partielles et répétitives ...


Si j'ai une recommandation à donner aux candidats stagiaires: fuyez les grandes entreprises! Dans les petites "boites" ou le travail n'est pas aussi encadré ni segmenté, on apprend beaucoup plus et on est généralement beaucoup mieux payé!

Chaque année, une bonne dizaine d'entrepreneurs me demandent comment on peut payer plus sans que ce soit assimilé à un revenu (indemnités kilométriques pour un trajet vers un "client", repas de pseudo chantier, etc..).

[brocexco]

Magicoyo, le mercredi 30 juillet 2008 à 15:00, dit :

Je ne partage simplement pas ton avis. Je confirme mon idée du gagnant/gagnant.
Tu le dis toi même, un étudiant n'est pas opérationnel.
Les stages visent à l'immerger dans les exigences de son futur métier. Il acquiert autant de compétences pratiques que théoriques, il touche du doigt le niveau de maturité exigé, des normes de comportements en entreprise... Tout cela, il l'acquiert en exécutant sa mission. En se confrontant à ce qu'il ignore, en se trompant et en prenant des enseignements de son tuteur.
Cet apprentissage "hors école" est une première contrepartie à son travail. La principale d'ailleurs puisque un stage s'inscrit dans un cursus pédagogique.

... beau tableau, mais vous oubliez aussi :
- l'intérêt pour le tuteur de ré-apprendre à formuler les bases de son travail, reformulation très nécessaire quand il aura face à lui des clients aussi ignorants que son stagiaire;
- parfois, l'apprentissage pour le tuteur, face à des stagiaires plus au fait des innovations par leur formation plus récente;
- les réflexions utiles à l'amélioration du travail dues à des questions des stagiaires;
Enfin, le stagiaire peut devenir un futur salarié, dont on aura pu tester à bon compte la valeur au cours du stage.



Le passage des stagiaires n'est pas seulement du bénévolat!