[Stephane]

L'emploi du mot "triche" dans ce contexte me surprend un peu... C'est un mot que je n'avais probablement pas entendu depuis les cours de récré d'école primaire.

Bien qu'il y ait évidemment une dimension sportive et ludique dans le référencement (les concours de positionnement en sont un bon exemple - YES! je viens de regagner 6 places sur Seraphim proudleduck ), le référencement en lui-même n'est ni un sport, ni un jeu.

On est en plein dans la vie réelle. Et la vie réelle donne l'avantage à ceux qui consacrent le plus d'effort et de budget.
Dans d'autres secteurs marketing, il ne viendrait à l'idée de personne de dire de Coca cola qu'ils "trichent" vis à vis de Pepsi pour se rendre plus visibles et vendre plus. Si la campagne publicitaire de l'un permet de dominer l'autre, c'est simplement qu'il y a davantage de moyens investis du côté des gagnants. Le référencement fonctionne comme ça aussi, bien que le ticket d'entrée soit plus abordable qu'en publicité traditionnelle et que les plus gros budgets ne soient pas toujours les vainqueurs.

[Anonymus]

Et pour compléter la réponse de Stephane, et élucider le et que les plus gros budgets ne soient pas toujours les vainqueurs. j'ajouterais juste un point : L'imagination.
Il faut de l'argent, et/ou de l'imagination. Certains déploient des efforts considérables, sans trop de budget, en faisant juste marcher leur imagination. Les nouvelles techniques (s'il y en a) n'ont pas été découvertes avec de l'argent, mais en regardant ce qui se fait, en cherchant ce qui pourrait se faire, en testant ceci ou cela, et en trouvant finalement le petit détail qui fait que.. l'on passe devant..

[Cendrillon]

Stéphane -> je pense que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire ...

PS : et remplace "fédération" par l' "organisateur de la course" si tu préfères ...

Ce message a été modifié par cendrillon - 19 octobre 2004 - 15:55.

[Sebastien]

Cendrillon il y a forcément une surenchère, ne serait ce que dans le redactionnel en dehors de toute astuce "technique". Les régles Google suivies à la lettres excluent toute forme d'optimisation du référencement.

Tu a raison de placer l'interet de l'utilisateur au dessous de tout. Je pense justement que c'est ce critère qui fait le spam, pas la technique. S'il y a deception de l'utilisateurs, c'est à dire tromperie déliberée par rapport à sa recherche, alors on peut dire qu'il y a spam.

Une page satellite, avec une redirection soit disant sournoise amenant sur la page produit correspondant veritablement à la recherche de l'utilisateur ne devrait pas etre considérée comme du spam.

[Cendrillon]

Citation

Les régles Google suivies à la lettres excluent toute forme d'optimisation du référencement.

justement, je ne pense pas qu'il faille les "suivre à la lettre" mais dans l'esprit de la lettre ...

je suis convaincue que google pense d'abord et avant tout a ses intérêt économiques, les AdWord sont une source de revenus important pour Google (70% m'a t'il semblé lire) ... ces revenus dépendent du nombre de visiteurs et donc de la pertinence de ses résultats ... on peut donc dire qu'indirectement Google s'intéresse aux internautes ...

Pour maintenir la pertinence de ses résultats, Google se voudrait le moins intrusif possible ... et pour cela il interdit tout ce qui est fait exclusivement pour lui ...

je pense que lorsque l'on lit les # guidelines avec cette clé de lecture, le message n'est pas si sombre :

par exemple lorsque Google interdit le cloaking, je le comprend par : "n'utiliser pas cette technique pour faire des pages exclusivement destinées au bots" ...
bien entendu utilisée à d'autres fin, cette technique n'est pas incorrecte (sinon comme l'a souligné qq il y a peu, tous les forum Invision seraient déjà blacklistés) ...

et si dans ces conditions qq se fait pénaliser ou blacklister, je pense qu'un simple mail au moteur fait rapidement rentrer les choses dans l'ordre ...

Citation

Cendrillon il y a forcément une surenchère, ne serait ce que dans le redactionnel en dehors de toute astuce "technique".

je parlais bien de surenchères d' "astuces techniques" ...

Ce message a été modifié par cendrillon - 19 octobre 2004 - 16:52.

[Lui]

Bonjour Stéphane,

Je pense au contraire que le verbe "tricher" convient parfaitement à la situation.
Selon mon dictionnaire :

Tricher :
Enfreindre, en se cachant, certaines règles ou conventions.

N'est-ce pas le cas en rapport aux guides de "bonne conduite" des moteurs ? Par contre, je n'ai en aucun cas dis que j'approuvais. Simplement, j'énonce ce qui semble être des faits. Point de retour à l'école pour moi donc ;-)

A bientôt.

[Stephane]

Lui, le 19 Oct 2004, 18:05, dit :

Tricher :
Enfreindre, en se cachant, certaines règles ou conventions.

<{POST_SNAPBACK}>

Faut-il comprendre que ne pas se cacher est la meilleure manière d'enfreindre les règles ?

Bon, de toute façon, pour qu'il soit possible d'enfreindre des règles, il faudrait déjà qu'il existe des règles potentiellement applicables.

La seule règle qui se dégage des guidelines de Google est : "n'optimisez pas vos sites". Ca ne nous avance pas plus malheureusement.

Quand à envisager des conventions... entre qui et qui ? On voit bien que rien que Google et Yahoo sont en désaccord sur presque tout...

cendrillon, le 19 Oct 2004, 17:16, dit :

justement, je ne pense pas qu'il faille les "suivre à la lettre" mais dans l'esprit de la lettre ...
...
je pense que lorsque l'on lit les # guidelines avec cette clé de lecture, le message n'est pas si sombre :

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème est bien là. Les "règles" sont inapplicables à la lettre. Il nous manque en effet une clé de lecture. Mais cette clé, ni toi Cendrillon, ni moi, ne l'avons. Il n'y a que Google qui puisse la donner.

Quels seront les premiers à être sanctionnés ?

Les soit-disant "white hats" qui appliquent en effet à la lettre la règle "n'optimisez pas vos pages" mais achètent du backlink par paquets de 10 000 afin de booster leur PageRank ?

Les fous furieux de l'optimisation, prêts à tout dans la surenchère technologique, mais qui bien souvent prétendent eux-mêmes respecter l'esprit des guidelines en ne cherchant pas à "manipuler leur PageRank" ?

Personnellement, je pense que les sanctions tomberont des deux côtés à la fois parce que Google n'aime pas la démarche consistant à essayer d'interpréter ce qui a été volontairement de leur part conçu comme obscur.

Par conséquent, je ne chercherai pas moi-même à décrypter le message googlien au-delà de ce qu'il veut dire...

[Cendrillon]

Citation

Le problème est bien là. Les "règles" sont inapplicables à la lettre. Il nous manque en effet une clé de lecture. Mais cette clé, ni toi Cendrillon, ni moi, ne l'avons. Il n'y a que Google qui puisse la donner.

Effectivement tu as complètement raison Stephane, et c'est bien cette clé de lecture qui nous manque ... mais je crains qu'il nous faille la trouver par nous même, car je ne pense pas que Google nous la donne ...

juste pour le fun, reprenont ma clé de lecture : "google pense d'abord et avant tout a ses intérêt économiques, les AdWord sont une source de revenus important pour Google (70% m'a t'il semblé lire) ... ces revenus dépendent du nombre de visiteurs et donc de la pertinence de ses résultats ... on peut donc dire qu'indirectement Google s'intéresse aux internautes ... "
et essayons de l'appliquer au "termes of uses" cités par Cariboo dans une autre discution ...

Citation

Google est réservé à un usage personnel
Les Services de recherche Google sont mis à votre disposition exclusivement pour un usage personnel et non commercial. Vous ne devez pas utiliser les Services de recherche Google pour vendre des produits ou des services, ni en vue d'augmenter le trafic de votre site Web pour des motifs commerciaux (ventes, promotion, publicité, etc.). Vous ne devez en aucun cas réutiliser les résultats des recherches Google par reformatage et affichage, ni reproduire la page d'accueil de Google ou les pages de résultats sur votre site Web. Vous ne devez pas utiliser Google dans des « métarecherches ». Avant toute utilisation commerciale des Services de recherche Google, vous devez passer un contrat avec Google. Pour plus de détails, contactez-nous à l'aide de cette page.
Si vous souhaitez incorporer le champ de recherche Google sur votre site Web ou sur un intranet, n'hésitez pas.

avec ma clé de lecture (dans ce cas seule la première partie de ma clé est a appliquer), je comprend :

... j'ai investi beaucoup dans la constitution de ma base d'URL et dans l'algo qui me permet de présenter aux internautes des pages de résultats pertinents ... c'est mon "gagne pain" et il est pas question que ce travail profite à qq d'autre que moi ... ce service ne doit donc pas être proposé sur votre site pour attirer des internautes ("augmenter le trafic de votre site Web pour des motifs commerciaux (ventes, promotion, publicité, etc.)"), ni comme service destiné à vendre vos propres publicités ("ni reproduire la page d'accueil de Google ou les pages de résultats sur votre site Web") ... si vous souhaitez neamoins gagner de l'argent grace à nos services de recherche, contactez nous et nous verrons comment en partager les revenus ("Avant toute utilisation commerciale des Services de recherche Google, vous devez passer un contrat avec Google.")...

par contre "Si vous souhaitez incorporer le champ de recherche Google sur votre site Web ou sur un intranet, n'hésitez pas." ... sous entendu, dans ce cas se seront mes AdWords qui s'afficheront et c'est bien dans ma poche que rentreront les revenus correspondants ...

ça ne marche pas si mal, non ?

[Stephane]

cendrillon, le 20 Oct 2004, 00:10, dit :

Effectivement tu as complètement raison Stephane, et c'est bien cette clé de lecture qui nous manque ... mais je crains qu'il nous faille la trouver par nous même, car je ne pense pas que Google nous la donne ...

Je ne pense pas non plus que Google nous la donnera. Mon avis est que l'obscurité de ces guidelines est volontaire. C'est ce qui leur permet de souffler le chaud et le froid vis à vis de webmasters affolés à la recherche de cette fameuse "clé".
Ca correspond bien en tous cas à leur politique générale de communication. Les guidelines ne sont que de la com après tout. Regarde par exemple l'attitude de Googleguy sur WMW et sa manière d'encourager toutes les rumeurs, y compris les plus contradictoires.

cendrillon, le 20 Oct 2004, 00:10, dit :

les AdWord sont une source de revenus important pour Google (70% m'a t'il semblé lire) ...

97% en fait, je n'ai pas la source exacte sous la main mais je recherche ça.
Cet article un peu ancien donnait déjà le chiffre de 96% : http://www.traffick....cle.asp?aID=162


Concernant leurs Conditions générales d'utilisation, j'avoue que je ne sais pas quoi en penser.
Effectivement ce truc est tellement ambigü qu'on peut y lire comme tu sembles le faire que les sites commerciaux n'ont pas droit au référencement.
Mais je ne suis pas juriste, et j'aimerais bien avoir l'opinion de quelqu'un qui puisse vraiment nous traduire ça en termes clairs.

[FredBB]

Je serais plutot d'accord avec Lui quand il parle de "triche". Optimiser son site, ca me parait normal, quoiqu'en dise google. Il faut juste le faire de façon éthique, pour s'assurer que le surfer au final trouve le contenu qu'il souhaite. Il existe bcp de sociétés qui suivent cette philosophie (ex : construire un annuaire dans le site plutot que de faire des pages satellites). Après, si la triche c'est "mal", c'est une autre question..
En tout cas en tant que webmaster c'est toujours très tentant à vouloir optimiser son site d'utiliser des techniques "limites". Rien que les échanges de liens par exemple, à force de voir le PR j'en finissais par oublier que le but premier c'est quand même de présenter à nos visiteurs des sites qu'on aime..

[Sebastien]

Citation

construire un annuaire dans le site plutot que de faire des pages satellites

En quoi est ce mieux pour l'utilisateur?

[Lui]

Bonjour à toutes et à tous,

Aujourd'hui, je pense que Google n'a pas intérêt du tout à établir des règles claires. En parlant de cela je me permets de vous signaler trois articles :

Google loose,
Sous le règne des impuissants
http://www.seostory....an-tantout.html

Google attack,
The company is also working hard to stop search engine optimizers (SEO) from distorting search results.
http://mdn.mainichi....0dm008000c.html

Google win,
AOL abandonne Overture pour Google en Europe
http://fr.news.yahoo...0/85/43uy4.html

A bientôt.

Ce message a été modifié par Lui - 20 octobre 2004 - 10:08.

[Davidd]

Citation

En quoi est ce mieux pour l'utilisateur?

- Les pages de type "Plan du site" et "Sélection de liens", sont souvent parmi les plus consultées par les visiteurs d'un site web.

La page « Plan du site », à liér depuis toutes les pages d’un site, permet à un internaute de se retrouver rapidement sur un site et de voir d'un coup d'oeil tout ce que le site peut lui apporter comme service. Le principe de "Vous êtes ici" sur tous les plans des grandes villes. Pas un nouvel usage, un comportement bien connu de tous les parisiens à apprendre à adapter au web.

La page "Sélection de liens" parce que les internautes, les utilisateurs, vous, moi, apprécions le fait d'avoir une sélection de liens déjà "toute prête" sur un secteur d'activité en particulier qui représente un vrai gain de temps pour faire le tour d’un domaine !

Pour cela, je suis aussi d'accord avec le fait de recommander à un client de créer un mini-annuaire thématique pour déjà classer et ranger les demandes de liens réciproques, les encourager, et enfin améliorer son PR, ses backlinks et donc son référencement et positionnement dans Google, en rendant en plus service à ses visiteurs.

CQFD

Le jour ou notre profession s'intéressera plus à l'utilisateur final, en le plaçant au coeur des stratégies SEM (mix-référencement en français), notre métier aura alors une chance de sortir de sa bulle et régler une bonne fois pour toute la question du SPAMDEXING qui n'est d’ailleurs pas le vrai problème à régler de manière consensuelle pour aider vraiment ce nouveau métier à prospérer sereinement.

[Stephane]

Davidd, le 29 Oct 2004, 21:41, dit :

Pour cela, je suis aussi d'accord avec le fait de recommander à un client de créer un mini-annuaire thématique pour déjà classer et ranger les demandes de liens réciproques, les encourager, et enfin améliorer son PR, ses backlinks et donc son référencement et positionnement dans Google, en rendant en plus service à ses visiteurs.
<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas dans ce sens là que j'avais interprété la phrase de FredBB.

Citation

construire un annuaire dans le site plutot que de faire des pages satellites

Tout comme Sebastien, j'avais compris l'avis de FredBB comme une incitation à multiplier artificiellement le nombre de pages d'un site via ce moyen. De nombreux webmasters le font par exemple en utilisant des bases de données gratuites de type Dmoz.

Un annuaire thématique n'est pas une mauvaise chose puisque le trafic apporté sera plus ou moins ciblé.

Implémenter un annuaire généraliste sur n'importe quel site en revanche reviendra le plus souvent à générer du "junk traffic"
Si le choix se situe entre ça et les pages satellites, d'un point de vue déontologique le meilleur choix est vite fait !

J'adhère à ton point de vue sur l'utilisateur final jusqu'à un certain point, David. Il est vrai qu'il faut s'y intéresser davantage. Mais le placer au coeur des stratégies SEM est potentiellement source d'autres dérives de la profession.

En reprenant simplement l'exemple de l'annuaire,

Admettons qu'un voyagiste mette en ligne sur son site un annuaire généraliste

Un internaute tombe dessus par hasard en cherchant par exemple des recettes de cuisine.

Bilan:
- "l'utilisateur final" est très content puisqu'il a trouvé quelques bonnes adresses
- l'éditeur du site ne gagne rien puisque cet "utilisateur final" ne deviendra jamais un client. au contraire, il est même lesé dans l'affaire puisque le junk traffic a aussi un coût
- le soit-disant "référenceur" qui aurait conseillé son client dans ce sens n'est en fait qu'un fourgueur de trafic au rabais...

[Davidd]

Je parle de "mini-annuaire thématique", en aucun cas d'une démarche de type annuaire généraliste pour ne pas retomber dans les travers des fermes de liens.

Plus les sites dans ses mini annuaires sont ciblés, complémentaires ou connexes à l'activité du site, plus la réussite est au rendez-vous à tous les points de vues.

Dans le cas contraire et pour l'exemple que tu donne, la sanction viendra encire et toujours de la part de l'utilisateur, l'internaute, qui au final ne mettra pas le site dans ses favoris, n'en parlera pas autour de lui via mail, chat, irc, etc.

Vraiment, je persiste et signe, l'utilisateur est bien en passe de jouer ce rôle central, peut être pas notre génération mais la prochaine à coup sur.

Après tout c'est pour cela que le web existe, sinon on retourne à la télévision et son mode passif...

Blog, Forums, Chat, Wiki, etc... sont autant de signes pour nous indiquer d’un changement majeur en cours. Comme me la dit une connaissance, le web est en train de passer du QUOI (le contenu) au QUI (la personne qui édite le contenu). Pour moi cela a aussi du sens dans notre métier si nous tendons un peu plus l’oreille du coté des utilisateurs.

Stéphane, peut tu revenir sur des exemples de dérives des pros si on rendait l'utilisateur, le visiteur des sites de nos clients consom'acteur ?

[Stephane]

C'est le mot utilisateur qui est trop flou. Idem pour le mot visiteur. Ce consom'acteur dont tu parles David existe encore très peu aujourd'hui. La passivité inculquée par la télévision imprègne les esprits ici aussi sur le web

Reçois-tu toi aussi chaque jour de nombreux mails de personnes ayant simplement visité ton site et te contactant pour des motifs aussi divers que variés mais n'ayant strictement rien à voir avec ton activité ?
Rien qu'aujourd'hui.. une personne qui veut que je l'aide à résoudre un problème juridique avec son hébergeur, un autre me demande mon avis sur le marché des produits cosmétiques en Russie, une candidature spontanée pour un poste d'assistante médicale (!!!)
Et c'est pareil chaque jour...

Franchement, ces utilisateurs là ne m'intéressent pas. Les seuls "utilisateurs" qui m'intéressent sont les clients et partenaires potentiels. C'est à eux que je dois consacrer en priorité mon temps. Gérer les autres représente simplement un coût.

Il en est de même pour les clients des agences de référencement. Aujourd'hui tous les référenceurs ont axé leurs argumentaires commerciaux sur la génération de trafic. L'objectif étant d'apporter le plus grand nombre de "visiteurs". En parallèle, le développement du modèle CPC rend tentantes chez beaucoup d'entre eux les "stratégies" les plus opportunistes : générer du junk traffic en masse en pensant que le client ne verra pas la différence... Mais le client verra la différence, tôt ou tard. Je ne pointerai du doigt personne, mais ces exemples de dérives, David, tu les a sous les yeux tous les jours aussi bien que moi...

[Davidd]

Citation

C'est le mot utilisateur qui est trop flou. Idem pour le mot visiteur. Ce consom'acteur dont tu parles David existe encore très peu aujourd'hui. La passivité inculquée par la télévision imprègne les esprits ici aussi sur le web

C'est toi, moi, nous, tout le monde, bref toute personne connecté au réseau, puisque nous sommes sur Internet, et je ne parle que de web.

Citation

Reçois-tu toi aussi chaque jour de nombreux mails de personnes ayant simplement visité ton site et te contactant pour des motifs aussi divers que variés mais n'ayant strictement rien à voir avec ton activité ?
Rien qu'aujourd'hui.. une personne qui veut que je l'aide à résoudre un problème juridique avec son hébergeur, un autre me demande mon avis sur le marché des produits cosmétiques en Russie, une candidature spontanée pour un poste d'assistante médicale (!!!)
Et c'est pareil chaque jour...

Euh, franchement ? Non et si cela était le cas je mettrais en place une nouvelle prestation pour répondre à ces besoins après tout. Par contre je reçois du SPAM...

Citation

Franchement, ces utilisateurs là ne m'intéressent pas. Les seuls "utilisateurs" qui m'intéressent sont les clients et partenaires potentiels. C'est à eux que je dois consacrer en priorité mon temps. Gérer les autres représente simplement un coût.

J'y vois pourtant une source de profit direct ou indirect, soit en les traitant en interne via un système de FAQ dynamique ou indirect en routant ces visiteurs vers des partenaires pertinents. L'acte de prendre contact est plus impliquant qu'on ne le pense, et chaque visite ciblée compte.

La course à la génération de trafic à tous prix, avait déjà entrainé les sur-valorisations absurdes de start-up, durant la bulle. Je pense, j'espère, qu'en 2004, les gens comprennent la différence entre quantité et qualité des visites sur un site web car à tout prendre je préfère moins de trafic généré en volume et plus de visiteurs qualifiés, qui remplissent une demande de devis.

Citation

Il en est de même pour les clients des agences de référencement. Aujourd'hui tous les référenceurs ont axé leurs argumentaires commerciaux sur la génération de trafic. L'objectif étant d'apporter le plus grand nombre de "visiteurs".

Pas tous , et puis c'est toujours les mêmes agences qu'on entend, sont-ils représentatifs de TOUS les référenceurs ? Quand aux dérives, elles sont tout de meme facilement détectable par la mise en place d'un outil de stats, même gratuit, pour calculer les tranformations engendrés par tel ou tel mot clé ou réseaux CPC. L'installation d'un outil de stats devrait se faire dès le 1er euro investi pour créer son site web afin de savoir ce qui rapporte des prospects et des clients.

Citation

En parallèle, le développement du modèle CPC rend tentantes chez beaucoup d'entre eux les "stratégies" les plus opportunistes : générer du junk traffic en masse en pensant que le client ne verra pas la différence... Mais le client verra la différence, tôt ou tard. Je ne pointerai du doigt personne, mais ces exemples de dérives,

Je suis d'accord et pour continuer dans ce sens, le XML va poser de nouveaux soucis de dicotomie entre résultats naturels et résultats publicitaires. Aujourd'hui le XML tel qu'il est utilisé par les agences et proposé par les moteurs, est une nouvelle manière de cacher dans les PRN (pages de résultats naturel), des liens commerciaux (souvent de produits) payés au clic (de 0.15 à .50€) par des annonceurs assimilable à de la publicité.

Alors que le XML peut aussi apporter de nouvelles solutions innovantes pour la recherche.

Citation

David, tu les a sous les yeux tous les jours aussi bien que moi...

Et ils me font bondir encore tous les jours depuis 5 ans, alors que je sens une certaine résignation ici ou ailleurs.

Quand Google a détrôné Altavista, personne ne l'attendait, on patientait qu’Altavista ajoute plus de documents et de nouvelles fonctionnalités à son moteur. Aujourd'hui c’est Google qui est dans cette situation avec d’une part une pression des utilisateurs pour une meilleure compréhension de leurs recherches et de l’autre des nouveaux actionnaires intéressés par le profit. Cet arbitrage va être intéressant à suivre et sera cruciale pour la pérennité de l’outil.

Je crois toujours que seuls les utilisateurs ont la capacité de sanctionner un moteur de recherche. C'est eux qui ont crée Google, nous tous en réalité, que nous pourrions tout autant désertés le jour ou un moteur de nouvelle génération verra le jour.

Si notre métier n'est pas arrivé encore à maturité, et les plus gros moteurs de recherche non plus. Car encore à leur age, ils s'intéressent le plus souvent au calcul, un peu puéril, de la plus grosse... base de données au lieu de mieux comprendre ce qu'on cherche, comment on le cherche et surtout dans quel contexte.

[Oki]

Juste pour signaler,
Un nouvel article sur le sujet (enfin le sujet de départ le blacklistage de Netbooster par Google )

Il est sur Libération,
http://www.liberatio...?Article=252209

cordt,

[Cariboo]

A ce stade, c'est un peu du réchauffé non ?

De la part de Liberation, on s'attend à des infos plus récentes, et à un minimum d'effort d'enquête...