[Jeanluc]

Lurch,

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire qu'internet est un moyen de communications comme les autres et que les mêmes lois s'y appliquent.

Quelque part, la question est une question de limites: où s'arrête la liberté d'expression et où s'arrête la propriété intellectuelle ?

Tu cites toi-même DMOZ que tu critiques. Personnellement je trouve que c'est ton droit le plus strict de t'exprimer publiquement à ce sujet. Pour moi, que cette critique soit accompagnée d'un lien vers le site DMOZ ou pas ne change absolument rien à la question de respect de la propriété intellectuelle de DMOZ (pour autant que la formulation de ta critique soit conforme à la loi).

Je trouverais grave qu'il faille demander à DMOZ son autorisation pour poster un message comme celui-ci...

Jean-Luc

[beufa]

Si je suis journaliste, j'ai bien le droit de m'exprimer sur tel ou tel livre ou film ou album. J'ai bien le droit de critiquer la politique commerciale de telle ou telle entreprise. J'ai bien le droit de critiquer la politique de tel ou tel gouvernement.
Dans tout cela, il ya du public, du privé, de la propriété intellectuelle mais j'ai le droit de m'exprimer tant qu'il n'y pas diffamation ! Mais si il ya préjudice (le bouquin ou le film ne se vend pas, la boite doit changer tel ou tel aspect de sa politique commerciale pour maintenir ses ventes, le gouvernement n'est pas reconduit), c'est la règle du jeu !!!!

Maintenant si je suis webmaster et que je donne des appréciations sur des sites liés pour INFORMER mes visiteurs, je ne vois pas de différence. D'autant plus qu'il faut être vicieux pour mettre des sites qu'on aime pas dans son annuaire. Moi en tout cas je n'irais pas encombrer ma base de données avec des sites que je trouve nazes !

Je pense également qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut sur le Web, mais tant qu'on se contente de donner son avis, je ne vois pas ou est le problème !
(Evidemment en disant cela, je ne cautionne à aucun moment le côté immonde du web, qui là pour le coup, est vraiment l'affaire de la justice).

Si le web pouvait éviter les travers de la société américaine où on t'envoie un avocat
dés que tu remues, ça serait bien.

Les libertés diminuent chaque jour de par le monde, le web peut faire contrepoids si ses acteurs ne se formalisent pas dés qu'on s'exprime sur leur production.

C'est mon point de vue et je suis content de pouvoir l'exprimer sur ce forum.

[Ganf]

Citation

Il n'empêche que je suis le propriétaire de mon site, que son contenu (notamment la musique que j'ai composée) relève de ma propriété intellectuelle et que je ne les autorise plus à faire un lien vers mon site.

Certes, mais ont-ils diffusé ou copié ton contenu ? Ils ne font que doner l'adresse. D'ailleurs même si ils donnaient un extrait/résumé ça tombe dans le droit de citation vu qu'il est là avec la référence et dans le but d'inciter à consulter l'oeuvre (pas en remplacement).
De meme que personne ne peut t'empêcher de donner l'adresse de ton voisin ou le n° ISBN + titre du dernier livre à la mode, personne ne peut empecherde donner l'adresse d'un contenu Web si le but est bien uniquement de fournir un adresse/reference (et dans un annuaire c'est incontestable).

(je parle là au point de vue légal. Au point de vue humain je comprend mal les raisons d'un annuaire manuel et non exhaustif de ne pas retirer les liens sur demande du proprio.)

[Ganf]

J'avais parlé de la chose avec un professionnel et après pas mal d'échange voilà ce que j'ai retenu (c'etait il y a pas mal de temps donc je ne garantie rien):

La problématique générale

* Rien ne légifère le lien en lui-même donc il est par principe autorisé s'il ne contrevient pas à une législation tierce

* Rien ne peut empêcher un lien unique vers un document si le lien, la destination et le rapport entre la source et la destination sont explicite. L'indication d'une adresse ou la citation ne peuvent pas être restreints.


Activité parasite :

* on fait des liens vers des documents "profonds" de façon à se remplacer aux pages habituelles du site cible. Ca peut être vu comme du parasitage, ce qui est interdit

* même chose si le site source et le site destination ont la même activité, il ne faut pas que le site source puisse être vu comme un moyen de profiter du contenu ciblé à la place du site cible, c'est à dire qu'il soit un remplacement.

* globalement, si le fait de permettre l'accès au contenu est une des raisons d'être du site source *et* du site cible, on prend un risque car ça revient à paraster le site cible


Droit des bases de données :

* Il est interdit de faire des liens de manière systématique ou automatique vers tous les contenus (ou tous ceux qui correspondent à un certain critère donné). Ca pourrait être vu comme un pillage de base de donnée (il y aurait une loi contre ça), même si les données récupérées sont publiques/libres. Par contre si la récupération met en oeuvre l'intervention manuelle d'un rédacteur ou une activité de rédaction, il n'y aurait pas de problèmes de ce coté

Diffamation :

* Si le but du lien est de porter atteinte à la personne auteur du contenu ciblé ou concernée par le contenu ciblé, on risque de tomber dans les cas d'injure ou diffamation. C'est valable autant pour les liens de type google bomb avec un texte dégradant (député libericide par ex) qu'un simple lien pour dire "je parle de...". Le lien peut etre soit porteur de la diffamation (premier cas), soit constituer le nommage et l'identification de la personne diffamer (donc faire parti du délit)

Droit d'auteur et endossement

* Le lien peut être contesté si l'auteur ou le propriétaire du lien ciblé n'est pas clair. C'est particulièrement vrai dans le cas de lien en frames ou contenus inline. Si le visiteur est induit en erreur sur "à qui appatient le contenu", on peut rentrer dans des problèmes de droit d'auteur.

* De même si le lien induit dans l'esprit du visiteur une notion d'endossement ou de relation entre la cible et la source, on peut avoir un problème

Contrefaçon :

* Certains voient la mise en frame (ou contenus inline) comme un copie du contenu, donc une contrefaçon. C'est à mon vis exagéré et faux mais c'est au moins argumentable, donc à éviter si vous ne voulez pas risquer un procès.


De ce que j'ai compris rien n'autorise quelqu'un à mettre des conditions sur les liens qu'on peut ou pas faire vers lui en dehors de ce type de poblèmes (qui ne sont finalement pas liés au lien lui-même). Pour pouvoir imposer des restrictions il faudrait avoir un monopole d'exploitation des liens or rien dans la loi n'interdit de faire référence ou de pointer vers un contenu sous droit d'auteur (seul le contenu lui même est protégé). Rien n'oblige non plus à prevenir l'auteur ou à faire une quelconque démarche.

Par contre: si le fait que ce soit ou pas la base du Web et l'usage peut éventuellement diminer la gravité, ça ne peut pas être une justification au lien d'un point de vue légal.

[Monique]

Bonjour,

Je ne sais pas à combien remonte ton "pas mal de temps" mais tout ce que tu dis correspond à ce que j'ai pu trouver à ce sujet.
Il ne semble pas y avoir d'information récente, les liens donnés dans mon premier message ne sont pas vraiment récents non plus.

Ganf, le vendredi 28 janvier 2005, 13h28, a dit :

* on fait des liens vers des documents "profonds" de façon à se remplacer aux pages habituelles du site cible. Ca peut être vu comme du parasitage, ce qui est interdit

* même chose si le site source et le site destination ont la même activité, il ne faut pas que le site source puisse être vu comme un moyen de profiter du contenu ciblé à la place du site cible, c'est à dire qu'il soit un remplacement.

* globalement, si le fait de permettre l'accès au contenu est une des raisons d'être du site source *et* du site cible, on prend un risque car ça revient à paraster le site cible

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Les blogs et les forums sont de gros consommateurs de liens profonds

[Jeanluc]

A mon sens, un lien profond "en soi" n'est pas un problème tant qu'on n'en abuse pas.

Dans le fond, c'est comme quand un journaliste s'exprime à propos d'un livre. Il a le droit de dire que dans tel ouvrage, l'auteur parle d'un sujet XYZ au chapitre 3 à partir de la page 47. De même, personne ne conteste qu'on puisse écrire qu'un débat sur les tsunamis sera la deuxième séquence du talk-show de ce soir à 23h15 sur Arte (exemple fictif).

Alors pourquoi ne pourrait-on pas écrire que la page http://www.webmaster...n/article4.html de ce site parle de .htaccess ?

A mon humble avis, les blogs et les forums ont parfaitement le droit d'indiquer des liens profonds.

Jean-Luc

[Ganf]

Citation

Les blogs et les forums sont de gros consommateurs de liens profonds

Oui, mais ce sont des liens profond faits à la main (donc pas de pb avec les bdd), vers des sources diverses, à partir de textes de commentaires ou critique (donc ça se rapproche de la citation et de la référence), ça n'a pas pour but de tromper le visiteur sur le propriétaire du contenu, ça ne fait pas de inlining, c'est généralement du texte donc on repère le site destination, (donc pas de risques de confusion ou d'appropriation) ...

Bref, pour une fois les blogs c'est probablement le type de lien qui pose le moins de problèmes. Ce qui en pose plus ce sont les sites type keljob (qui peuvent parasiter la section DRH d'un site de société ou d'un autre site de recherche de boulot), les sites d'actu qui repompent systématiquement et sans accord les liens d'un autre site d'actu ou qui font des liens auto vers chacun des articles, les sites qui référencent directement des images vidéo ou sons ... C'est surtout pour ce genre de choses que le lien peut poser problème.

Citation

Je ne sais pas à combien remonte ton "pas mal de temps"

à peu près la même date que tes documents, l'histoire de keljob, à l'époque beaucoup de monde en parlait et je m'étais un peu renseigné.

Citation

Alors pourquoi ne pourrait-on pas écrire que la page http://www.webmaster...n/article4.html de ce site parle de .htaccess

Certes, mais si ton site a exactement la même activité que Webmaster-hub ça peut être tendancieux. Même chose si tu fais un lien systématique ou sans activité rédactionnelle vers chacun de leurs articles.
Bref, un lien c'est technique, ça n'est ni explicitement autorisé ni interdit, ça dépend de ce que tu en fais.

[Arlette]

Topic très interessant au demeurant.

Ma philosophie personnelle : pour mon site sur lequel je met ma bibliothèque en ligne, lorsque l'auteur à un site web je met un lien vers celui-ci car j'estime que c'est donner à l'internaute la possibilité de connaître mieux l'auteur en question.

Pour ce qui est de donner son avis, il m'arrive sur les ouvrages que lus et pas aimés de le dire. Et si quelqu'un m'envoie un commentaire sur un ouvrage que moi j'ai aimé mais pas lui, je publie aussi ce commentaire. Je ne pense pas faire de la diffamation. Dans la mesure ou les propos sont argumentés.

Mon site est un lieu d'échanges (enfin c'est comme cela que je le vois), et tout le monde n'a pas les mêmes goûts.

Par contre, si aujourd'hui ou demain on me demande expressemment d'enlever un lien ou une fiche auteur parce que cela ne convient pas à l'écrivain je le ferai sans poser de problème.

Et là je rejoins Lurch, sur son problème avec Dmoz, ou je ne comprend pas leur politique de l'autruche de ne pas lui répondre, ni enlever son site.

PS : Vous êtes autorisés à faire des liens vers lisons.info si le site vous plait

[Lurch]

Ganf, le vendredi 28 janvier 2005, 13h28, a dit :

* Rien ne légifère le lien en lui-même donc il est par principe autorisé s'il ne contrevient pas à une législation tierce

8704"]<{POST_SNAPBACK}>

Cela résume mon propos

Ganf a dit :

Au point de vue humain je comprend mal les raisons d'un annuaire manuel et non exhaustif de ne pas retirer les liens sur demande du proprio

Je ne me suis peut-être pas très bien exprimé en ce qui concerne mon problème avec DMOZ. Ce que je voulais démontrer c'est qu'en tant que créateur de mon site et de son contenu, je suis, comme tu le remarque fort justement, le proprio."

Cette notion de propriété est tout simplement bafouée par DMOZ qui refuse d'accéder à une demande de désindexation d'un site par son créateur. DMOZ soumet même son acceptation (à enlever le site) à certaines conditions comme donner une explication à cette demande. Or, cela revient à dire que DMOZ se réserve le droit de juger que ces explications (justifications ?) peuuvent ne pas être légitimes à ses yeux et donc de refuser d'enlever un site.

Si le fait que DMOZ faisse un lien vers un site n'est pas sujet à critique, le fait de refuser à une demande de déréférencement du site me semble être une atteinte aux droits de la personne et là nous sommes sur un terrain juridique. Par sa simple présence contre ma volonté clairement exprpimée, ce lien constitue aujourd'hui, à mes yeux, une contravention à une législation tierce.

Jeanluc a dit :

Je trouverais grave qu'il faille demander à DMOZ son autorisation pour poster un message comme celui-ci...

Rien n'est impossible parfois...

[Ganf]

_AT_Lurch:

Si ils ont le droit de faire un lien sans te demander ton avis, ils ont aussi le droit de le le laisser si tu n'es pas d'accord. En quoi atteingent-ils tes droits ? de quelles lois parles tu ?

[Arlette]

Ganf, le samedi 29 janvier 2005, 15h26, a dit :

Si ils ont le droit de faire un lien sans te demander ton avis, ils ont aussi le droit de le le laisser si tu n'es pas d'accord.

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Ils n'ont pas le droit ni dans un sens ni dans l'autre. Aucun texte ne légifère en la matière. Par contre, je pense qu'une simple mesure de bon sens s'impose.

Si un webmaster pense que c'est un plus a apporter à ses visiteurs de mettre un lien vers un site Y ou Z, pourquoi s'en offusquer et devoir systématiquement en demander l'avis au webmaster en question.

Evidemment si sur le site en question il est précisé de demander l'accord, ou de ne pas faire de lien : et bien dans ce cas on respecte les instructions.

Par contre, si le webmaster du site Y ou Z demande que l'on retire ce lien, alors tout webmaster constitué d'une intelligence moyenne devrait le faire sans avoir a demander d'explication.

[Antoine Cailliau]

Pas des lois mais si l'auteur est sous Licence CC par exemple, certaines de ces licences interdisent le lien

[Jeanluc]

Arlette, le samedi 29 janvier 2005, 15h59, a dit :

Ils n'ont pas le droit ni dans un sens ni dans l'autre. Aucun texte ne légifère en la matière.

Pas sûr...

Déclaration des droits de l a dit :

Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

J'en conclurais que, dans la plupart des cas, il est illégal d'interdire un lien.

Jean-Luc

Ce message a été modifié par Jeanluc : 29 janvier 2005 - 16:38

[Arlette]

Citation

(Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen @ 26 août 1789)
Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

Je ne fais pas la même interprétation que toi . Cela concerne a mon sens ce que tu publies sur ton site (les écrits). Or mettre un lien c'est donné l'adresse d'un site .

Est-ce que cette phrase de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen permet aux journalistes par exemple de publier ton adresse personnelle ?

Je ne suis pas avocat, mais c'est dans ce sens que je plaiderai

[mode humour]PS : Rendez-vous au tribunal pour savoir laquelle des plaidoiries convaincra la cour [/mode humour]

[Cariboo]

Citation

J'en conclurais que, dans la plupart des cas, il est illégal d'interdire un lien.

C'est une interprétation à l'américaine. En droit US, les sites néo-nazis sont autorisés, parce que le 1er amendement protège la liberté d'expression...

En droit français, la liberté d'expression est limitée : elle ne doit pas porter préjudice, il y'a un droit à la vie privée, à l'image etc... Et Yahoo se fait condamner quand son site d'enchères permet de vendre des objets néo-nazis.

Mais aux US comme chez nous, la liberté d'expression ne permet pas de violer le droit d'auteur ou le droit des marques...

[Jeanluc]

[mode humour]Ok pour le rendez-vous au tribunal. Comme je ne suis pas avocat non plus, ça promet.[/mode humour]

Pour Cariboo, pourquoi fais-tu référence au droit US ? D'abord, je suis à Bruxelles Ensuite, le texte que je cite, dit bien sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. Placer un lien n'est généralement ni une atteinte à la vie privée, ni une violation du droit d'auteur, ni une violation d'aucune autre loi et donc, ne devrait impliquer aucune demande d'autorisation.

Jean-Luc

[Betsy]

Bonsoir, Je m'excuse d'avance pour la longueur de mon message.
Je viens d'arriver ici car mon site me pose quelques soucis. afin pas à moi directement.

En gros ce site parle d'une maladie rare qui existe dans ma famille, n'étant pas médecin je ne connais pas tout et d'autre sites en parle baucoup mieux que je ne saurais le faire moi meme.
Mon site comportais donc une page de liens vers des sites "officiels" dont celui de l'association de la maladie en question.

Je préviens donc ces sites apres la mise en ligne. et en réponse voilà le mail que je reçoit:

Citation

Bonjour
étant donnés le contenu et les objectifs de votre site personnel, étant donné le cadre juridique des droits et obligations des créateurs de site dont ci-joint quelques exemples, vous portez atteinte à la propriété intellectuelle des sites wwwwww.org, yyyyy.com et zzzzz.fr.
Je vous demande de retirer l'ensemble de vos pages ainsi que toutes les références à votre site faites dans les annuaires que vous citez.
Vous n'êtes pas autorisée à utiliser votre page perso "maladie /////".
Merci de votre compréhension.
Cordialement,

XXXXXXXX(signature)

PS : au vu de vos compétences, choississez un autre domaine d'information en faisant appel à votre imagination. Vous pourrez ensuite utiliser les liens externes vers nos sites toujours dans le respect de la loi.

s'en suivent diverses références de lois dont par exemple :
- Article L. 122-4 , Article L. 131-2 et Article L. 131-3 du Code de la propriété intellectuelle
-Recommandation sur les liens hypertextes

Alors au final: j'ai le droit de parler de cette maladie ou pas?
Evidemment les sites en questions sont "copyrightés" mais si je ne recopie pas ces sites les informations sur la maladie sont du domaine public non?

[Monique]

Bonjour Betsy,

A première vue, la teneur de la réponse que tu as reçue est surprenante, mais sans savoir de quelle manière tu parles de cette maladie, il est impossible de donner un avis sur ce problème.

Peux-tu nous donner l'URL de ton site ?

[Betsy]

Oups petit oubli http://exostoses.new.fr

Mon problème c'est qu'a ce jour je n'ai encore RIEN écris sur la maladie!
La page en question est vide.

[xpatval]

Tu as tout as fait le droit de parler de quoique ce soit (à quelques exceptions près, que Monique te citera... ,ces exceptions étant régies par des lois strictes, telles que la discrimination raciale, sexuelle, portant atteinte à quiconques, etc...), dans la plus parfaite objectivité, à partir du moment où rien ni personne ne s'estime lésée.

Bon, c'est vrai, j'abrège beaucoup, mais rien ne t'empêche de parler d'une maladie, à fortiori rare, à partir du moment où tu cites tes sources, si tu reprends des textes, où tu demandes l'autorisation (et qu'on te l'accorde, bien entendu !), aux personnes (physiques comme morales) concernées, si tu dois établir des liens, reproduire un article, une photo, une interview,etc.

Je cite un exemple:
Je viens d'apprendre, que l'ACO (automobile club de l'ouest), organisatrice de la plus grande course d'endurance du monde (la plus grande course tout court !), les 24 heures du Mans auto, avait déposé auprès de l'INPI, les marques suivantes (entre autres):
24 heures
24 heures du Mans
Le Mans
24 (non, non, je ne plaisante pas) !!

Cette action devrait logiquement empêcher toute publication non-officielle utilisant ces termes. Autrement dit, tous les sites d'amateurs amoureux de cette course, et la relatant sont à priori dans l'illégalité.

Comment peut-on être dans l'illégalité si l'on crée un site sur le cancer, le paludisme, le sida, en y exprimant ses expériences, ses récits, ses émotions face à ce genre de maladie ?

Et quand bien même on te demande de retirer un lien vers un site précis, rien ne t'empêche d'évoquer ce que tu souhaites sur le thème vecteur de ton site.

Non mais alors !!

xpatval