Didier VALETTE

Bonjour à tous ! Quoi de neuf sur le sujet que nous avions évoqué à l'époque ????

Mais attendez les gars ! Qu'est ce que vous croyez ? Quand on décide de faire du business sur internet, faut bien s'attendre à payer ses impôts comme n'importe quel commerçant. Quand on estime que le site vaut 300 k, c'est bien souvent en intégrant le potentiel de développement du CA (donc de la clientèle...). Si on le vend, on vend le fonds de commerce ! Ou alors vous cédez les parts de la société créée au début. Dans ce cas ce n'est pas une cession de fonds, mais de droits sociaux aussi soumise à fiscalité, mais la valorisation des parts ou des actions cédées tient compte de la valeur du site...

Bien, dans l'absolu, et aujourdhui, la société qui cède son site va en réalité transférer ses droits sur le nom de domaine, le contrat d'hébergement sera résilié et le contenu des pages transmis à l'acquéreur du nom de domaine. Il y a fort à parier que personne n'aura songé à soumettre cette opération aux formalités du Code de commerce organisant la cession de fonds. Or, c'est fondamental puisque, on l'a déjà écrit ici, le site génère du CA, donc de la clientèle... Le transfert des éléments permettant d'exploiter cette clientèle est soumis au formalisme de la cession. La Cour de cassation s'est déjà prononcé en ce sens au sujet des "ventes de fichiers client", des "ventes isolées de certains éléments d'actifs". Je ne vois pas pourquoi elle ne ferait pas la même chose ici. D'ailleurs, l'administration fiscale a aussi son mot à dire : 1/ taxation des plus values de cession chez le cédant 2/ perception des droits d'enregistrement sur la cession Si le formalisme n'est pas respecté, la vente n'est pas opposable aux créanciers du cédant et l'administration peut procéder à un redressement.

Si si, je dors de temps à autre !!! Au sujet du nom de domaine, je redis ce que j'ai écrit plus haut : il agit comme l'enseigne du fonds de commerce qui en fait partie intégrante. Lorsqu'une cession de site s'opère, elle doit se traiter comme une cession de fonds de commerce, lorsqu'il s'agit d'un site marchand.

Bonsoir, N'ayant pas le temps de répondre, je ferai l'impasse ce soir. Une doléance : arrêtez de m'envoyer les fleurs, je ne sais plus où les mettre ! DV

Bonsoir, Pas de souci de ce côté ! Heureusement qu'il y a des avis divergents. C'est ce qui participe de la richesse d'un débat. Mes formulations peuvent parfois paraître un peu sèches. Ce n'est que parce que la pratique du forum ne facilite pas les formulations plus arrondies. J'espère que personne n'aura pris ombrage de mon style parfois affirmé. Mais revenons au débat : TIZEL nous dit : En effet, l'obligation de l'hébergeur de garantir la conservation des données qui appartiennent à l'hébergé est primordiale, tout autant que l'obligation de l'hébergeur de garantir à l'hébergé la "jouissance paisible" de la partie du serveur mis à disposition de l'hébergé. Ainsi, l'hébergeur doit offrir à l'hébergé une garantie "standard" contre les intrusions, agressions, et autres attaques venant de l'extérieur, à charge pour l'hébergé à renforcer cette protection. Laissez moi vous donner lecture de quelsques textes (je ne serai pas long... ) : Art 1709 Code civil : " Le louage de choses est un contrat par lequel l'une des parties s'oblige à faire jouir l'autre d'une chose pendant un certain temps, et moyennant un certain prix que celle-ci s'oblige de lui payer" Art 1711 : " (...) On appelle "bail à loyer" le louage des maisons et celui des meubles" Art 1713 Code civil : "On peut louer toutes sortes de biens meubles ou immeubles" Et (pour finir) : Art 1719 : "Le bailleur est obligé, par la nature du contrat, et sans qu'il soit besoin d'aucune stipulation particulière : 1° De délivrer au preneur la chose louée 2° D'entretenir cette chose en état de servir à l'usage pour lequel elle a été louée 3° D'en faire jouir paisiblement le preneur pendant la durée du bail (...) La question est de savoir si on peut "louer un espace disque"... Avant d'aller plus loin, savez vous que les juristes discutent depuis un demi siècle de la nature du contrat de coffre-fort (entre la banque et le client qui en dispose) : la jurisprudence y a vu un bail d'immeuble, d'autres un contrat de prestation de services, d'autres encore un contrat de dépôt... Mais aussi du "contrat de garage", de celui de "mouillage des navires de plaisance" (vous savez... l'anneau du port !). Mais on s'est aussi demandé si on pouvait "louer" des biens incorporels... A votre avis ?? Gagné ! C'est oui ! Exemple : le fonds de commerce peut être donné en location à un locataire gérant... Mais le débat ne trouvera son issue que si on commence par qualifier "l'espace disque". Pour pouvoir être loué, faudrait-il que ce soit au moins un bien, meuble ou immeuble peu importe pour l'instant. L'immatériel n'a finalement rien bouleversé. On sait aujourd'hui que les droits d'auteur et les droits de la propriété industrielles sont des droits mobiliers, susceptibles de location (accords de licence), que les bases de données sont des meubles incorporels (art. L. 341-1s cu CPI)... alors pourquoi pas l'espace disque d'un ordinateur... D'ailleurs d'autres "biens incorporels" ont suscité un débat en matière pénale. Pour qu'une personne soit susceptible d'être poursuivie pour vol, faut-il encore qu'elle ait volé "un bien meuble". Quid des fluides électriques ? du froid ? de la chaleur ? de l'énergie cynétique ? du contenu informationnel des supports magnétiques ? Hé bien, ces "choses" peuvent être volées ! Si elles le peuvent, cela signifie qu'elles sont la PROPRIETE de quelqu'un, en l'occurrence la victime du vol. Et quand on est propriétaire de quelque chose, on dispose du fructus, ie du droit de louer cette chose pour en tirer des fruits (des loyers) Ainsi, en retenant l'idée selon laquelle le bail pourrait exister à raison de la mise à disposition d'une quantité d'espace sur le disque du serveur, le bailleur se soumettrait obligatoirement aux obligations de l'Art 1719. CQFD ? La valeur locative d'un appartement ne dépent-elle pas de la surface de l'appartement ???? Il est évident que plus le bien loué est équipé (sonnette, interphone, vidéophone, gardien, équipes de sécurité, systèmes d'alarme et d'anti intrusion, voire batterie antiaérienne et bunker anti atomique, plus le loyer est élevé... En définitive hébergeur/bailleur même combat ! Si c'est un bail : En cas de panne technique : l'hébergeur qui doit mettre à disposition une chose conforme à son usage En cas d'attaque virale : en principe l'hébergé, sauf faute de l'hébergeur qui aurait facilité l'attaque virale (ie dans l'hypothèse où il n'a pas pris les précautions d'usage du type système antivirus à jour , firewall). En matière de bail, le proprio n'est pas responsable des vols commis chez son locataire, sauf s'il lui loue un appartement dont la porte ne ferme pas à clefs ou si il a fait installer un échaffaudage qui a été utilisé par les cambrioleurs... Ca suffira pour ce soir !!!! Bonne nuit à tous

Bonjour, Ce que j'essaye d'expliquer c'est que l'exploitant d'un site marchand ne mérite pas moins de protection que le commerçant qui exploite sa boutique. Une anecdote : la semaine dernière, le Directeur juridique d'un grand groupe, leader mondial dans son secteur (vous l'avouerez, il apparaît plutôt solide) m'informe que leur site marchand a été éjecté sans préavis (conformement aux stipulations du contrat d'hébergement...) par son hébergeur. Le motif : refus du groupe d'accepter une hausse tarifaire de plus de 450% lors du renouvellement du contrat d'hébergement. Naturellement, les données stockées ont été détruites... et le déplacement du site rendu impossible, surtout que celui-ci avait été "conçu" par l'hébergeur pour compte de l'entreprise. Aujourd'hui, l'activité marchande par internet de cette entreprise est réduite à 0, alors que les investissements étaient engagés. Ce site n'était pas hébergé en France, mais le contrat comportait le même type de clauses que celles que l'on voit en France. Au fait, cette entreprise a décidé de suspendre tout projet d'investissement en direction de son activité marchande en ligne, tant qu'il n'y aurait pas de sécurité juridique... Je repose la question : en quoi ce commerçant n'aurait-il pas droit au même traitement que ceux qui louent leur local pour ouvrir le magasin ??? La pseudo liberté contractuelle a souvent ses limites. Dire qu'un site marchand ne crée pas de clientèle est faux : voyez le CA dégagé par la vente en ligne ! N'oublions pas que la clientèle, c'est le chiffre d'affaires... Et qu'on ne me dise pas qu'il s'agit d'un simple outil de communication. L'ouverture de son site a ainsi permis à la FNAC d'attirer une clientèle nouvelle qui ne se serait pas déplacée dans une FNAC, tout simplement parce qu'il n'y en avait pas dans sa ville de résidence. Cordialement

Un espace publicitaire ? Certainement pas. L'offre émise par le commerçant est bien une offre à la vente. On dépasse donc le stade de l'information publicitaire. Bien évidemment le côté "com" est très présent, tout comme c'est le cas des vitrines sur les Champs ou des Grands Magasins Bd Haussman. Mais l'essence même cette activité est de vendre (je parle naturellement des sites marchands). C'est ce que l'on fait quand on distingue, en fonction de l'objet de l'affectation de l'immeuble : le bail d'habitation, le bail professionnel (prof lib), le bail commercial, le bail rural, le bail emphytéotique, la convention d'occupation précaire, etc...). C'est d'ailleurs justement parcequ'il y a des spécificités que l'on doit créer des régimes distincts. Alors que le site d'un amateur (que je suppose non professionnel et non commerçant) soit protégé par un bail à usage privé, ok, mais je ne vois par pourquoi il ne faut pas prévoir une protection particulière au profit des commerçants.

Que l'on fasse évoluer la loi, oui, mais pourquoi créer un statut là où il n'y en a pas besoin ? Si on avait laissé le soin aux bailleurs de fixer le contenu des contrats de bail, je crains que le petit commerce ne se soit pas développé comme il pu le faire dès les années soixante. C'est aussi pour cela que le D53 est d'ordre public : il impose des dispositions auxquelles même le preneur ne peut accepter de déroger, à la fois pour lui permettre de lutter contre l'abus de position économique du bailleur, mais aussi parce que le développement du commerce et de l'artisanat font partie des axes majeurs du développement économique. Cet argument pourrait être avancé par les bailleurs en raison de la variabilité des coûts d'entretien des immeubles, de la fiscalité y afférente, etc Rien n'empêche de prévoir un système d'indexation sur les coûts et un mécanisme de charges locatives. On sait faire. Pour ce qui est des attaques virales, je ne peux résister de penser à l'invasion des termites, des vrilles ou encore au vandalisme des taggeurs... Là aussi, il existe un coût que les bailleurs savent très bien gérer.

Faisons un peu d'anthropomorphisme : Pierre s'installe à Paris pour y exercer l'activité de commerçant en matériel informatique. Il loue un local sur les Champs-Elysées pour exposer son matériel, recevoir ses clients et prendre leurs commandes. Il gère ces commandes depuis son local commercial pour lequel il paye un loyer à son bailleur. Paul, son frère décide de se lancer dans l'aventure, mais préfère toucher une clientèle nationale (voire plus, soyons fous !). Il préfère louer un espace chez un hébergeur à Marseille pour y présenter son matériel, recevoir ses clients, s'entretenir avec eux par chat ou cam, prendre leurs commandes. Comme il est très persuasif, il obtient de son fournisseur que ce dernier expédie les commandes au client final. Comme ça, pas de stock à gérer, tout en flux tendu. Paul et Pierre explosent les compteurs, leurs CA respectifs connaissent une hausse spectaculaire de 50% par an. Subitement, Paul et Pierre recoivent simultanément une lettre du bailleur et de l'hébergeur leur demandant à l'un et et l'autre de plier bagages dans les 2 heures qui arrivent... à moins d'accepter de payer un loyer 5 fois plus cher ? Qui va survivre à cette épreuve ? Pourquoi l'un aurait droit à la protection de son activité et pas l'autre ?

Impossible ! Tout exploitant commerçant est nécessairement titulaire d'un fonds de commerce à partir où il mène une activité susceptible de générer une cliente commerciale.

Pas tout à fait. L'exploitant, que ce soit un exploitant individuel ou une société, peut parfaitement fixer son siège à son domicile ou à celui de son fondateur. Qui plus est, même si l'exploitant dispose déjà d'un local (administratif, entrepôt, magasin,...), rien ne l'empêche d'en avoir un autre, qui pourrait être cet "espace loué à un hébergeur" Que la ligne téléphonique soit un moyen mis à disposition des stés de phoning, j'en conviens, tout comme d'ailleurs les services postaux pour les société de VPC qui utlisent ces services ou les camions de transport pour les vandeurs de matériaux... Mais la ligne de téléphone n'est qu'un moyen de se mettre en relation avec la clientèle, alors que le site a la même fonction que la boutique, à savoir accueillir le client qui fait la démarche positive de se rendre chez son commerçant.

Bonjour, Je me permets d'intervenir en réponse à l'interrogation formulée précédemment. C'est une question qui anime des réflexions chez les juristes actuellement. Du point de vue dela stricte réglementation, le D53 ne semble pas s'appliquer "a priori" aux hébergements de sites marchands. Rappelons que ce texte, élaboré il y a plus d'un siècle, ne vise que les relations preneur/bailleur d'un local commercial. Pourtant, la philosophie du D53 est bien de préserver la propriété commerciale des exploitants de fonds de commerce contre les abus des bailleurs et de faire en sorte que l'exploitation commerciale ne soit pas mise en péril par une décision de résiliation brutale ou par une augmentation brusque du loyer. Dans l'absolu, cette approche peut trouver à s'appliquer dans les relations hébergeur/hébergé. Si on y regarde de plus près, le texte du D53 pourrait viser ces relations à plusieurs conditions : 1- Qualifier la relation de contrat de location, et non de prestation, ce qui en soit ne pose pas de problème puisque, d'une part , parce que bien souvent la relation repose sur la mise à disposition d'un élément matériel en contrepartie d'une redevance de loyer , d'autre part, parce que le juge peut requalfier les stipulations des parties, le D53 étant d'ordre public; 2 - Qualifier ce contrat de location de bail d'immeuble... Cela semble absurde aux novices, mais il faut savoir qu'il existe en droit français la catégorie des immeubles par destination, lequels sont des meubles qui, par leur affectation, revêtent la qualification d'immeuble. Quand des machines accueillant les informations de l'hébergé sont d'une importance telle qu'elles ne pourraient être considérées comme de simples meubles, alors il est permis de penser qu'il sagit d'immeubles... D'ailleurs, lors d'un récent, et important congrès des Notaires, il a été question des "immeubles virtuels". 3 - Démontrer que l'exploitant du site développe une activité commerciale, ou artisanale : rien de plus simple, dans la mesure où il développe et attire une clientèle, propose des activités depuis ce site (présentation de produits et services, recueil de commande, échanges avec les vendeurs en ligne, paiement, et parfois, pour les activités dématérialisées, fournitur du produit...). Qui plus est, le nom de domaine (même si la jurisprudence française le traite comme une marque) doit bien apparaître comme une enseigne, dont la fonction est de guider le client jusqu'au "magasin"... Allez expliquer à l'exploitant d'un site marchand qu'il ne peut pas inscrire et valoriser son fonds commercial en actif immobilisé, et, par la même démontrer aux services fiscaux que la TVA et les BIC ne sont pas applicables... Ces quelques observations nourrissent un vra débat que les hébergeurs ne sauraient occulter, surtout que la reconnaissance d'un tel statut de bailleur, même virtuel, leur permettrait enfin d'éluder la fameuse question de la responsabilité pénale de l'hébergeur du fait du contenu illicite de son prenuer. A-t-on songé a reprocher au propriétaire des murs donnés à bail à un disquaire une quelconque responsabilité du fait de la vente par ce même disquaire de supports pirates ??? Didier VALETTE Directeur du Master Droit de l'Entreprise (GEFIRE) www.gefire.com