Studiohomedesign Posté 2 Octobre 2005 Partager Posté 2 Octobre 2005 Ceux qui ont une dent contre Google peuvent parfaitement choisir d'autres supports pour leurs promotions. Le métier de webdesigner va se rapprocher du marketing, le métier de référenceur va évoluer vers la gestion d'espaces pub (pas vers la vente de fleurs, Marie ). Cet avenir là me semble aussi clair que si je pouvais le voir dans une boule de cristal. <{POST_SNAPBACK}> Eh non on ne peut pas choisir autre chose que Google vu que cela représente 80% des recherches mondiales... Par contre entièrement d'accord le métier de référenceur se rapproche de plus ne plus vers de le gestion d'espace pub...va expliquer tout cela au client...que ça va lui couter plus cher et que ce sera aussi plus long.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cendrillon Posté 2 Octobre 2005 Partager Posté 2 Octobre 2005 (modifié) Le métier de webdesigner va se rapprocher du marketing, le métier de référenceur va évoluer vers la gestion d'espaces pub (pas vers la vente de fleurs, Marie ). Cet avenir là me semble aussi clair que si je pouvais le voir dans une boule de cristal. <{POST_SNAPBACK}> il y a une autre possibilité ... le développement d'un site est un travail pluridisciplinaire, nécessitant des graphistes, des développeurs, des rédacteurs ... et des "référenceurs" ... ces derniers apportant au projet leur bonne connaissance des moteurs, lui assurant ainsi les "prédispositions" indispensables à un bon référencement naturel ... dès lors 4 possibilités, les sociétés de référencement : 1- apportent leurs compétences à la manière des SSII (par délégation de personnels spécialisés) ou sous forme de prestations de conseil ... 2- prennent en charge la conduite du projet (et donc intégrent le rôle de "web agency") ... 3- abandonnent la partie technique aux "web agency" et se contonnent à la partie marketing/communication (comme le suggérait Cariboo ici) ... 4- décident de vendre des fleurs comme Marie ... mais n'était ce pas ce que l'on disait ici voila 1 an ? Modifié 2 Octobre 2005 par cendrillon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thick Posté 2 Octobre 2005 Partager Posté 2 Octobre 2005 il y a une autre possibilité ... le développement d'un site est un travail pluridisciplinaire, nécessitant des graphistes, des développeurs, des rédacteurs ... et des "référenceurs" ... ces derniers apportant au projet leur bonne connaissance des moteurs, lui assurant ainsi les "prédispositions" indispensables à un bon référencement naturel ... <{POST_SNAPBACK}> +1 avec Cendrillon A la limite tant mieux car si les projets Web étaient mieux appréhendés dès le départ (en incluant le référencement lors du développement), il y aurait sans doute moins de techniques borderline utilisées par les référenceurs pro. C'est clair que ça va écrémer dans la torride industrie du référencement, mais peut-être que les clients vont enfin avoir des propositions plus viables par les agences de conception de sites. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicolas Posté 2 Octobre 2005 Partager Posté 2 Octobre 2005 Par contre entièrement d'accord le métier de référenceur se rapproche de plus ne plus vers de le gestion d'espace pub...va expliquer tout cela au client...que ça va lui couter plus cher et que ce sera aussi plus long.. whistling.gif Moi je leur dis clairement, maintenant si ils ne veulent pas l'accepter ils ne signent pas. Je préfère avec 5 clients qui ont bien imprégner qu'il faudra du temps plutôt que 10 qui vont exiger des résultats au bout de 3 mois et qui vont se plaindre, raler, faire de la mauvaise pub ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lui Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 (modifié) Bonjour à toutes et à tous, Si la plupart des grosses sociétés de référencement ont un discours parfait depuis longtemps "référencement naturel", "référencement éthique", j'en passe et des meilleurs, la réalité était tout autre. Il ne faut pas oublier que le marché, les clients, sont habitués pour la plupart à recevoir régulièrement des rapports de positionnements, et ce, depuis la reconnaissance du métier de "référenceur", c'est à dire trois à quatre ans. Un rapport de positionnement avait plusieurs avantages. Lecture facile pour le client, visualisation rapide des résultats, des progrès ou des régressions, gain de temps pour le référenceur car utilisant des outils de positionnements que nous connaissons bien. C'était la "pierre angulaire" des prestations, le juge des résultats. Tout cela était donc construit sur le positionnement de mots clés dans les moteurs de recherche principaux. Et pour obtenir cela, les méthodes appliquées étaient souvent, majoritairement mêmes, à base de pages satellites. Impossible sans cela d'obtenir des résultats probants en deux ou trois mois. La plupart des contrats ayant une durée de 6 mois à un an. C'était presque parfait. Maintenant, il va falloir finement expliquer aux clients qu'un positionnement ne pourra être obtenu qu'en modifiant sérieusement les pages du site, avec un vrai travail de fond, que les délais pour obtenir des résultats seront plus longs. Et que ce positionnement ne pourra être obtenu que sur des associations de trois ou quatre mots clés "mcprincipal mc2 mc3 mc4" (pour cause de sandbox), sans pouvoir garantir le résultat dans la plupart des cas (selon la popularité du site). Comment résister à la pression concurrentielle : - les commerciaux des sociétés de référencement devront avoir de plus en plus de connaissances techniques et étudier beaucoup mieux un site avant de signer un client (pour évaluer les risques de sandbox, la faisabilité du positionnement, etc...) - les tarifs devront être ré-étudiés car tout cela va bouger énormément - les référenceurs, travailleurs de terrains, devront trouver de nouvelles techniques propres et développer une vraie créativité pour se démarquer de la concurrence J'ai certainement oublié une tonne de choses, mais je compte sur vous pour compléter le débat. Cordialement, Modifié 3 Octobre 2005 par Lui Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Studiohomedesign Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Moi je leur dis clairement, maintenant si ils ne veulent pas l'accepter ils ne signent pas. Je préfère avec 5 clients qui ont bien imprégner qu'il faudra du temps plutôt que 10 qui vont exiger des résultats au bout de 3 mois et qui vont se plaindre, raler, faire de la mauvaise pub ... <{POST_SNAPBACK}> malheureusement tous les personnes n'ont pas ton raisonnement...en particulier les patrons qui y voint plus l'interet économique...tres peu peuvent se permettre de refuser des clients...mais ton analyse est tout à fait juste au moins le client signé sait à quoi s'attendre Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thick Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Il ne faut pas oublier que le marché, les clients, sont habitués pour la plupart à recevoir régulièrement des rapports de positionnements, et ce, depuis la reconnaissance du métier de "référenceur", c'est à dire trois à quatre ans. <{POST_SNAPBACK}> Tu as vraiment des clients qui lisent les rapports de positionnement ? C'est certainement un devoir de faire parvenir un rapport de positionnement, mais je n'ai jamais observé que c'était un document très prisé par le client car il n'y comprend rien Comment résister à la pression concurrentielle : - les commerciaux des sociétés de référencement devront avoir de plus en plus de connaissances techniques et étudier beaucoup mieux un site avant de signer un client (pour évaluer les risques de sandbox, la faisabilité du positionnement, etc...) - les tarifs devront être ré-étudiés car tout cela va bouger énormément - les référenceurs, travailleurs de terrains, devront trouver de nouvelles techniques propres et développer une vraie créativité pour se démarquer de la concurrence J'ai certainement oublié une tonne de choses, mais je compte sur vous pour compléter le débat. Cordialement, <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, c'est à la conception du site que le référencement doit prendre sa place et ceux qui vont continuer à faire du "référencement rustine" vont se taper la tête contre les murs à essayer d'expliquer le pourquoi du comment des malheurs de Google. Un soir de grande inspiration, j'avais écrit le cycle de création d'un site Web Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lui Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Bonjour à toutes et à tous, Jusqu'à maintenant, le marché était structuré de telle sorte que les clients commençaient à démarcher les sociétés de référencement un grand laps de temps après le lancement du site. Une fois que la prise de conscience de l'importance du référencement devenait réalité. Aussi, la grande majorité des clients n'étaient pas prêts à ce que l'on retouche un site web en profondeur. Il faut savoir que la plupart des clients ont acheté un site vendu comme étant "search engine ready", prêt au référencement, et bien souvent avec une prestation de référencement basique. Il y a donc bien souvent incompréhension quand le client se rend compte que ce n'est pas le cas et qu'il faut investir un supplément représentant 10 à 50% de la somme totale du site dans un référencement pro. Sous-entendu (difficile à avaler...), votre site n'a pas été bien construit. Pour répondre à Thick à propos des rapports de positionnements, je dirais que la plupart des rapports (provenant de différentes sociétés) que j'ai pu consulter sont bien réalisés est lisibles par le client. Cordialement, Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cendrillon Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 (modifié) Jusqu'à maintenant, le marché était structuré de telle sorte que les clients commençaient à démarcher les sociétés de référencement un grand laps de temps après le lancement du site. Une fois que la prise de conscience de l'importance du référencement devenait réalité. Aussi, la grande majorité des clients n'étaient pas prêts à ce que l'on retouche un site web en profondeur. <{POST_SNAPBACK}> tu as raison, et ceci est certainement dû au fait que les site web sont généralement placés sous la responsabilité de la direction communication/marketing de la plupart des entreprises ... et dans la logique de ces directions, on fait une étude de marché pour savoir ce qu'attendent les clients, on réalise le produit et ensuite seulement on en fait la promotion ... cycle qu'elles appliquent également et joyeusement à leur site web ... Modifié 3 Octobre 2005 par cendrillon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thick Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Oui mais j'hallucine un peu quand même car si on voit un tel désastre technique, graphique et référencement sur la grosse majorité des sites, c'est bien que les sociétés qui ont construit ces mêmes sites bossent comme des porcs ? Le client ne connaît rien à la création de site et c'est bien le prestataire qui doit proposer un projet viable ? Pour moi ce n'est pas du tout la faute aux entreprises mais bien aux professionnels du Web qui font n'importe quoi. De plus, on dirait bien que plus l'agence Web est importante et plus ils sont incapables de mener à bien un projet Web viable, malgré des budgets conséquents. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
smile Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Oui c'est pour cela que parfois vaut mieux passer par des petites structures qui connaissent tous les aboutissants, du projet, conception, réalisation, promotion, des acteurs du web, par exemple des freelances compétents Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sebastien Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Travaillant en tant que referenceur dans une webagency, je sais comment ça se passe : le client a des idées bien arretée sur ce que doit être son site, et veut que son site flatte son ego. La webagency doit satisaire la demande du client, et a aussi parfois aussi des idées bien arretées sur ce qui est censé impressionner les visiteurs C'est après tout ça qu'on appelle le referenceur qui n'a d'autre choix que d'utiliser des "rustines"... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Marie Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 C'est après tout ça qu'on appelle le referenceur qui n'a d'autre choix que d'utiliser des "rustines"... <{POST_SNAPBACK}> Oui c'est vrai Sébastien, c'est malheureusement comme ça que ça se passe. Mais maintenant je refuse les sites trop tordus par contre je sais qu'il y aura toujours un référenceur pour les accepter, libre à lui de se casser la tête pour faire ça. Et comme dis Smile, les sites les mieux construits sont ceux qui sont faits par des indépendants avec qui je travaille et non pas les grosses agences (quoique je travaille avec certaines agences qui me consultent en amont du projet et qui prennent en compte mes recommandations) Donc il faut "éduquer" le client mais aussi les agences, sacré boulot! @ Thick, mes rapports de positionnement sont lus par mes clients, j'ai des stats dessus Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lafleur Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Le client ne connaît rien à la création de site et c'est bien le prestataire qui doit proposer un projet viable ? Pour moi ce n'est pas du tout la faute aux entreprises mais bien aux professionnels du Web qui font n'importe quoi. <{POST_SNAPBACK}> Il y a des outils de communication gâchés en ligne et hors-ligne. Mais pour le hors-ligne, il y a quand même un recul qui fait qu'un responsable com un peu compétent sait ce qu'il peut attendre de tel ou tel outil : il n'assigne pas les mêmes objectifs à un mailing qu'à une campagne d'affichage ou aux relations presse par exemple. Ce n'est pas le cas pour Internet, qui n'est que très rarement réellement intégré à la politique de communication des boîtes et autour duquel circulent beaucoup de fantasmes. En conséquent, les pros du web reçoivent des cahiers des charges qui ne ressemblent à rien. S'ils ont choisi, pour des raisons de politique commerciale, de ne pas remettre systématiquement leur client en question, ça donne ce que tu dis. Après, je ne me fais pas trop de soucis non plus. Les recommandations pour qu'un site soit digeste pour les moteurs (et donc susceptible de réagir très positivement au travail de positionnement naturel ultérieur), ça tient sur une demi-page. Ce n'est pas très compliqué ; les sociétés qui jugent qu'elles auront besoin du trafic issu des moteurs s'y mettront vite, bien que je ne pense pas que ça se fera avant que le commerce en ligne prenne une part plus décisive du bizness global. L'autre question est : est-ce que ce sera nécessaire ? Imaginons que les entreprises, d'ici trois à cinq ans, s'aperçoivent que oui oui oui, Google est notre ami et peut nous envoyer des clients. La course au positionnement naturel, du fait du nombre accru d'acteurs, va se durcir. Une position en première page sur une requête valable sera de plus en plus difficile à obtenir : cela coûtera de plus en plus cher (je crois aussi que notre compréhension des algos des moteurs ira en diminuant), cela deviendra donc de plus en plus aléatoire et de moins en moins rentable. Deux conséquences : 1/ L'achat de publicité en ligne sera un poste de plus en plus stratégique. 2/ La priorité sur les sites sera donnée à l'ergonomie, à tout ce qui peut faciliter l'acte d'achat, au détriment s'il faut choisir de l'aspect "search engine friendly", comme on dit. L'internaute continuera-t-il à passer par un moteur de recherche pour trouver de l'information commerciale ? Là, j'avoue que je n'en sais rien du tout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zapman Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 (modifié) ...ceci est certainement dû au fait que les site web sont généralement placés sous la responsabilité de la direction communication/marketing de la plupart des entreprises ... et dans la logique de ces directions, on fait une étude de marché pour savoir ce qu'attendent les clients, on réalise le produit et ensuite seulement on en fait la promotion ... Ce circuit marketing->conception->fabrication->promotion a une logique indiscutable et je doute qu'on en sorte un jour. Je ne pense pas que le problème vienne de cette organisation. Je pense qu'il vient tout simplement des compétences - insuffisantes - des gens qui réalisent les sites. Lorsque Renault fabrique une voiture, elle correspond bien à une étude marketing, à un design esthétique et elle fait bien l'objet d'une promotion. Ca n'empêche pas les techniciens de veiller à ce qu'elle tienne la route et assure la sécurité de ses passagers !! Faire en sorte que les sites soient référençables, c'est le boulot des webmasters ! C'est bien au moment où ils interviennent dans le circuit que le problème se pose, c'est donc à eux de s'y coller. Le circuit logique (à condition que chacun soit compétent) est donc : - marketing (définition du produit et de la cible) - design (esthétique, définition de la charte graphique) - webmastering (réalisation du site) - promotion Mais le métier de webmasters est bien jeune. Qu'on y trouve encore beaucoup d'amateurs n'a rien d'étonnant. Il faut laisser le temps au temps ! J'ai connu les débuts de la P.A.O., c'était exactement le même bazard ! Finalement, c'est rentré dans l'ordre en seulement quelques années. Modifié 3 Octobre 2005 par zapman Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lui Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Bonjour à toutes et à tous, J'ai pu constater jusqu'à maintenant qu'une grande majorité de sites étaient effectivement mal réalisés (concernant la partie "prêt au référencement"). Il faut dire que la création de sites a été une des premières batailles concurrentielles touchant le monde du web en France. Sous la pression concurrentielle, il a bien fallut que les créateurs de sites s'adaptent au "low cost". La partie immergée, optimisation, étant la plupart du temps sacrifiée pour garder intact la partie émergée, le visuel du site. C'est la loi du marché, il faut prouver sa qualité sur du long terme ou procéder comme le concurrent qui propose le tarif le plus bas... même si le job n'a pas la configuration requise pour obtenir une visibilité minimale sur le web. Du côté référencement : Entre nous, le problème franco français est qu'il n'y a pas une seule grosse et emblématique société de référencement digne d'éduquer le marché pour les temps à venir. Pour rappel, une grosse société a été blacklistée par Google il y a un an et une des plus grosses vient de voir un de ses gros client blacklisté il n'y a pas longtemps. Dans les différents domaines des prestataires web, nous allons certainement assister dans les deux années à venir à ce que les businessmen appellent un "écrémage". Cordialement, Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sebastien Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Mais maintenant je refuse les sites trop tordus L'avantage de bosser en independant moi je peux pas me le permettre, même si j'essaie d'evangeliser... Les recommandations pour qu'un site soit digeste pour les moteurs (et donc susceptible de réagir très positivement au travail de positionnement naturel ultérieur), ça tient sur une demi-page. Ce n'est pas très compliqué Je suis moyennement d'accord, la base technique occupe effectivement une demi, ou une page entière, mais le référencement est un art, qui a un aspect architecture de l'information, conception-redaction web... Donc non ce n'est pas forcement facile. Ca peut même être compliqué Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thick Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Je suis moyennement d'accord, la base technique occupe effectivement une demi, ou une page entière, mais le référencement est un art, qui a un aspect architecture de l'information, conception-redaction web... Donc non ce n'est pas forcement facile. Ca peut même être compliqué <{POST_SNAPBACK}> Et moi je suis extrèmement d'accord avec Seb. Le référencement (pour être efficace) est tellement lié à la conception de fond d'un site Web que ce n'est pas du tout facile de le mettre en place et encore moins facile de le rectifier par la suite. Le cahier des charges "référencement" tient peut-être sur une 1/2 page, mais la multitude de paramètres qu'il faut prendre en compte l'élève certainement au rang d' "art". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sebastien Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Precision : je dis "art" et non "science", car comme la medecine, il y a une part d'aléa, ce n'est donc pas une science exacte Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lafleur Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Oulaaaaaaaah... vous vous la racontez pas un peu ? Qu'on puisse mettre plus ou moins de talent dans un référencement et qu'il y ait des référenceurs meilleurs que d'autres, j'en suis le premier convaincu, mais de là à parler d'art, faut pas pousser non plus . Si tu veux former un violoniste de concert, il te faut une quinzaine d'années à condition d'apprendre tout petit. Un peintre met cinq ans rien que pour maîtriser la chromie. Et bon, ya quand même un peu plus d'infos à digérer pour devenir archi (ou médecin, puisque tu fais le parallèle, Seb) que référenceur ! Enfin, un référencement réussi (une oeuvre d'art, donc ?) a-t-il déjà provoqué la moindre émotion auprès du public, comparable à celle que l'on éprouvé devant un film, à la lecture d'un roman ou devant une toile de maître ? Mais bref, c'est juste mon point de vue, chacun vit le référencement comme il aime Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sebastien Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Je parle d'art, au sens d'art-metier, pas d'art pour l'art Tout comme la ferronerie d'art, la couture, les livres d'art, la cuisine... ne dit on pas "ARTisan" ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lafleur Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 J'ai connu les débuts de la P.A.O., c'était exactement le même bazard ! Finalement, c'est rentré dans l'ordre en seulement quelques années. <{POST_SNAPBACK}> Tu as raison, mais pour la PAO, il y avait un avantage : derrière, c'était un métier qui avait 500 ans d'existence. Les réussites viennent des écoles en place qui ont intégré l'outil, ou bien des organismes qui ont assuré l'enseignement des bases de la maquette, de la typo, du graphisme, etc. Résultat : on a vu arriver des gamins sur le marché qui étaient étonnamment compétents et je sais pas si tu as remarqué, mais la qualité de l'image en général dans notre environnement (presse, pubs, affiches...) a considérablement progressé. Là, le contexte me paraît un peu différent, mais je suis quand même d'accord avec ta conclusion. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lafleur Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Je parle d'art, au sens d'art-metier, pas d'art pour l'art Tout comme la ferronerie d'art, la couture, les livres d'art, la cuisine... ne dit on pas "ARTisan" ? <{POST_SNAPBACK}> "Artisanat" au sens où tu l'entends me va très bien, là nous sommes d'accord Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ludo88 Posté 3 Octobre 2005 Auteur Partager Posté 3 Octobre 2005 pour en revenir au sujet et mem i votre discussion est très interessante (ne vous arreter pas je prnd des notes) et bien en fait ca paie de faire un site avec du contenu, des outils et d'attirer les visiteurs en tenant compte de ce que verront les moteurs : on est rerentré dans les classements : enfin c'est pas terrible pour l'instant surtout sur google ... 30eme et quelques sur les mots clés interessants. Mais on est revenu en force sur msn : n est dans les 3 premiers sur les 3 expressions les plus importantes et il reference un bon paquet de pages très rapidement ... c'est bon ca ... Moralité 1 dites du mal des moteurs ils adorent ca ... Moralité 2 faites du ref naturel ca peut payer et assez vite : notre site a moins de 2 mois et on est premier sur une des expressions les plus tapées dans notre activité assez concurrentielle... je touche du bi pour que lon ne resorte pas dès demain du classement... Il n'empeche que en prennant l'architecture, le développement et les structures de page dès le début en optimisant le référencement on peut faire un site sympa pour les utilisateurs et que les moteurs ne boudent pas trop ... reste à voir combien cela va durer et si on va remonter sur google ou apparaitre dans yahoo... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thick Posté 3 Octobre 2005 Partager Posté 3 Octobre 2005 Oulaaaaaaaah... vous vous la racontez pas un peu ? Qu'on puisse mettre plus ou moins de talent dans un référencement et qu'il y ait des référenceurs meilleurs que d'autres, j'en suis le premier convaincu, mais de là à parler d'art, faut pas pousser non plus . <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai que dans mon esprit (et celui de Seb) il n'était pas question de compararer Brioude à Picasso et Marie à Kandinsky ! Heureusement que Seb est venu clarifier tout ça Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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