Lecteur d'écran

[20cent]

Bonsoir à tous,

Je suis à la recherche d'un lecteur d'écran, gratuit et destiné à lire des textes en français : cela existe t-il ?

A défaut, tout version d'évaluation ferait l'affaire.

D'autre part, je suis étonné de trouver tant de logiciels dans ce domaine (Jaws ; Window eyes ; Supernova ; Vocal Eyes ; Zoomtext ; etc).

Lesquels sont les plus utilisés selon vous ?

[Ganf]

Je suis à la recherche d'un lecteur d'écran, gratuit et destiné à lire des textes en français : cela existe t-il ?

Ça ne va pas être ce que tu attend mais je peux te proposer Oralux, une distrib Linux basée sur la lecture d'écran. Coté logiciel gratuit je ne connais rien de célèbre.

Lesquels sont les plus utilisés selon vous ?

Personnellement j'entend presque uniquement parler de Jaws, qui semble être très avancé et avoir pas mal trusté le domaine (de ce que j'ai pu voir, c'est à dire pas beaucoup).

[20cent]

Oralux me plait bien, je vais tester ça !

Et il est vrai que Jaws est sans doute le lecteur d'écran le plus connu. Je l'ai essayé et je n'ai malheureusement pas trouvé comment le faire fonctionner.

L'interface me semble bien obscure en tout cas. C'est pourquoi, je me suis dit qu'en pratique, cela devait être différent...

[Denis]

Jaws et HomePage Reader... définitivement les deux plus répandus (sur windows du moins). J'ai eu la chance de voir des démonstrations avec Jaws, mais malheureusement je ne l'ai pas essayé encore. Toutefois, j'aurai bientôt à le faire, je pourrais te revenir là-dessus et te donner un coup de pouce pour l'apprivoiser.

[LaurentDenis]

Je suis à la recherche d'un lecteur d'écran, gratuit et destiné à lire des textes en français : cela existe t-il ?

A défaut, tout version d'évaluation ferait l'affaire.

Sous linux, tu devrais cherche du côté d'Emacspeak (logiciel libre). Voir :

- http://emacspeak.sourceforge.net/ (sources)

- http://www.pollock-nageoire.net/emacspeak/ (tout sur Emacspeak sous linux)

- http://www.culte.org/projets/biglux/instal...emacspeak.shtml (autre tuto pour linux avec le bureau vocal ParleMax en français)

- http://nathx.free.fr/emacspeak/ (autre possibilité d'installation en français)

[edit : au fait, Emacspeak est le seule lecteur d'écran à l'heure actuelle à supporter les feuilles de styles orales ]

D'autre part, je suis étonné de trouver tant de logiciels dans ce domaine (Jaws ; Window eyes ; Supernova ;  Vocal Eyes ; Zoomtext ; etc).

Lesquels sont les plus utilisés selon vous ?

Jaws, Window-Eyes et IBM Home Page Reader sont les plus utilisés.

Modifié 24 Mai 2004 par LaurentDenis

[20cent]

Je n'ai pas Linux d'installé sur ma machine et je ne vais donc pas essayer Emacspeak.

Merci néanmoins pour ta réponse (détaillée) Laurent.

Merci aussi à Denis pour sa proposition : je suis preneur !

Edit : Je m'aperçois que la solution Oralux est basée sur Emacspeak !

Finalement je vais pouvoir essayer si cette distribution est sur CD bootable.

Modifié 24 Mai 2004 par 20cent

[Denis]

J'en prends bonne note. Je crois bien que d'ici quelqes semaines, nous en serons à intégrer les synthétisuers vocaux à notre laboratoire de test... je recevrai donc un petit crash course sur l'utilisation de Jaws et peut-être même de HomePageReader.

[20cent]

Je sors à l'instant d'un petit séance avec Home Page Reader (version d'évalution) ... ... ... ...

Outre un fort mal de tête, j'en retiens :

• Le logiciel interprête la feuille de style : il ne lit donc pas les éléments cachés par un "visibility:hidden" ou un "display:none".
  
• Par défaut, les attributs "title" sont ignorés.
  

C'est en tout cas très instructif ! Je conseille à tout le monde d'essayer.

Prochaine étape : je ferme les yeux...

Modifié 24 Mai 2004 par 20cent

[LaurentDenis]

Pour les pbs posés par les lecteurs d'écrans, Assistive Device Behaviour Chart passe en revue Jaws, Window Eyes, HPR, pwWebSpeak et Emacspeak pour des questions telles que les abréviations, le display, Flash, les frames, le link CSS...

Un document essentiel, donc, et assez récent (mis à jour en décembre 2003)

Un projet de traduction française est en cours.

[edit : j'oubliais, pour les display: none et visibility hidden dans les lecteurs d'écran, les tests complets sont http://css-discuss.incutio.com/?page=ScreenreaderVisibility ]

Modifié 24 Mai 2004 par LaurentDenis

[Denis]

Pour ce qui est des title, je sais qu'ils ne sont pas interprétés par défaut dans JAWS également... difficile à accepter, surout lorsqu'on se casse la tête à les implanter partout pour ajouter du contexte... ironiquement, c'est donc ceux qui en auraient le plus besoin qui n'en bénéficient pas... parce qu'on sait tous que si ce n'est pas par défaut, bien peu d'utilisateurs vont aller le modifier.

[LaurentDenis]

ironiquement, c'est donc ceux qui en auraient le plus besoin qui n'en bénéficient pas... parce qu'on sait tous que si ce n'est pas par défaut, bien peu d'utilisateurs vont aller le modifier.

Hum... j'aimerais bien avoir l'avis d'Yobiwan là-dessus. Je crois que les utilisateurs d'aides à la navigation sont plus attentifs que la moyenne des internautes à personnaliser leur media pour obtenir le meilleur confort possible...

Par ailleurs, sur le fond, que l'option des title ne soit pas activée par défaut ne remet pas en cause leur utilité et leur pertinence. Il y a des choses qui sont à la charge des utilisateurs et que le concepteur de la page doit accepter de leur laisser

[Monique]

Bonjour,

Le problème de Jaws, c'est son paramétrage complexe.

Quand un non-voyant (expérimenté) m'a fait une démonstration, il m'a montré les différentes possibilités de configuration. Je lui ai demandé pourquoi il n'utilisait pas les titres pour les liens... il ne savait pas à quoi cela servait.

En fait, il avait fait des tests mais n'avait remarqué aucune différence. Sans doute avait-il essayé sur des sites n'utilisant pas cet attribut, et dans ce cas, le logiciel utilise automatiquement la configuration par défaut.

Je vais me faire une page test et faire quelques essais.

[Denis]

Je crois que les utilisateurs d'aides à la navigation sont plus attentifs que la moyenne des internautes à personnaliser leur media pour obtenir le meilleur confort possible...

Je ne suis pas si sûr... si je me fie à l'expertise de mon guru en accessibilité qui m'a fait quelques démonstration de Jaws, la plupart des utilisateurs avec qui il travaille sont des utilisateurs lambdas qui n'y penseraient pas.

[yobiwan]

Je ne suis pas si sûr... si je me fie à l'expertise de mon guru en accessibilité qui m'a fait quelques démonstration de Jaws, la plupart des utilisateurs avec qui il travaille sont des utilisateurs lambdas qui n'y penseraient pas.

Assez d'accord avec toi, les utilisateurs aveugles meme experimentés n'ont pas toujours le reflexe d'aller regarder dans les otpions de jaws par exemple pour personnaliser encore plus la navigation. IL faut savoir qu'une des orptions de JAWS et qui se developpe pas mal est d'afficher le plus des textes entre le title ou le texte en lui meme.

Par ailleurs, sur le fond, que l'option des title ne soit pas activée par défaut ne remet pas en cause leur utilité et leur pertinence. Il y a des choses qui sont à la charge des utilisateurs et que le concepteur de la page doit accepter de leur laisser

Je ne peux la encore n'etre que d'accord. Les standards existent sur els contenus web et il en ait de meme pour les navigateurs ... (UAAG user agent accessibility guidelines). IL ne faut pas commencer a vouloir adapter les contenus, mais bien suivre les recommandations ce sera surment le meilleur moyen pour que les outils puissent s'adapter aux besoins.

j'aimerais bien avoir l'avis d'Yobiwan là-dessu

waou ! je commence a etre connu dis donc

[Denis]

Quand l'expertise est là, la reconnaissance vient tout seul mon cher !

N'empêche, je comprend mal la décision des développeurs de Jaws de ne pas inclure par défaut l'interprétation des alt et des titles... Dans le panneau de configuration de Jaws (j'y vais de mémoire), il y a des zones ou on doit choisir entre une série d'options par radio buttons. Donc impossible d'en choisir plus d'une, ce qui me semble abhérrant. En tant qu'utilisateur, je devrais être en mesure de cocher un Jaws all dressed et tout récupérer ce qu'un site a à m'offrir.

[goetsu]

je pense que si les lecteurs d'écran etaient tout simplement compatible avec les css media=aural ça permettrait d'être bcp plus accessible.

Si j'étais totalitaire, je dirais jaws et autre ne respecte pas les standarts donc je m'en fou mais bon comme pour ie, jaws et homepage reader étant les plus utilisé il faut bien faire avec.

[montecristo]

Je connais beaucoup de personnes aveugles qui utilisent Window Eyes et le trouve bien simple à utiliser.

Depuis 1994, j'ai monté beaucoup de sites web en tenant compte de l'accessibilité et malgré le fait que je ne soit pas aveugle j'ai pu vérifier facilement que mes sites étaient conformes. J'utilise simplement le navigateur Lynx qui fonctionne en mode texte. Si je peux naviguer avec Lynx, alors tous les lecteurs d'écran pourront en faire autant.

Lorsqu'un client me demande de modifier son site pour le rendre accessible, je gagne beaucoup de temps en faisant d'abord une évaluation du site avec Wave et en modifiant ensuite les éléments identifiés comme problématiques. Je n'ai pas à tout refaire le site et souvent les utilisateurs ne perçoivent qu'une légère différence dans l'interface et la navigation.

Le vérificateur WAVE est à cette adresse:

Wave

Pour se procurer Lynx utilisable sous Windows:

Lynx Win 32

Si vous voulez expérimenter les frustrations d'un aveugle avec des sites qui ne sont pas acessibles, il y a une démonstration en anglais et en format shockwave qui est téléchargeable à cette adresse:

Screenreader

Bon codage à tous!

Serge Crispo

Mon site personnel

[Denis]

Tout d'abord, bienvenue sur le Hub montecristo, ce fut un plaisir de te lire. Visiblement, tu n'en es pas à tes premières heures en accessibilité. Je sens qu'on pourra tous bénéficier de tes réflexions si tu fais du Hub un de tes endroits favoris.

J'ai personellement beaucoup aimé la manière dont tu amènes ta comparaison entre l'utilisation de lynx et un synthétiseur vocal. Il est tout à fait vrai que la bonne performance dans un est garante d'une expérience positive dans l'autre.

Au plaisir,

[yobiwan]

Bienvenue montecristo.

J'utilise simplement le navigateur Lynx qui fonctionne en mode texte. Si je peux naviguer avec Lynx, alors tous les lecteurs d'écran pourront en faire autant.

Vrai et faux à mon avis, je te donne l'exemple le plus souvent cité, l'interprettion des feuilles de styles par les lecteurs d'écran.

En effet, il te suffit de cacher qqch par le style pour qu'un lecteur d'écran ne le lise pas alors que Lynx le fera facilement.

Je ne ferais pas la demonstration inverse pour montrer a quel point lynx est limitatif dans le code (pas d'accronym par exemple, pas de titre H ...).

De plus, je me répète je sais mais bon on commence à avoir l'habitude dans la hub , l'accessibilité ne se résume pas aux seules personnes aveugles loin de là.

Le séminaire accessiweb l'a montré de manière éfficace je pense.

Je vous invite tous à réfléchir aux personnes handicapées moteurs qui ne peuvent facilement déplacer la souris et pour qui les menus en layer sont bloquants, les personnes sourdes qui ne peuvent telecharger des fichiers sons ou entrer leur telephone dans des champs de formulaires car ils ne peuevent entendre le téléphone, les personnes malvoyantes pour qui les images en textes ne peuvent être zoomées correctement, les personnes agées qui sont en 800*600 taille de caractère "la plus grande", juste pour mieux voir ....

Soyez donc vigilants et nous vous limitez à dire : si je teste sous lynx je suis accessible et si je teste avec the Wave pareil, l'accessibilité est bien plus complexe et ne se limite pas à une somme d'outils mais bien à l'experience des utilisateurs. Malgré la meilleure connaissance du monde des normes, il est essentiel de toujours faire valider son site par les utilisateurs, vous verrez que vous aurez à tous les coups des surprises de taille.

[Denis]

Vrai et faux à mon avis [...] Soyez donc vigilants et nous vous limitez à dire : si je teste sous lynx je suis accessible et si je teste avec the Wave pareil, l'accessibilité est bien plus complexe et ne se limite pas à une somme d'outils mais bien à l'experience des utilisateurs.

Tu as tout à fait raison et c'est pourquoi je parlais d'expérience positive et non automatiquement parfaite.

Cependant, nous sommes sûrs d'au moins une chose, c'est que si tout passe nickel dans Lynx, nous sommes sur la bonne voie de manière générale. Par la suite, je t'accorde qu'il faut souvent trimmer un peu plus dur pour atteindre les hauts niveaux de l'accessibilité, mais généralement, celui qui s'est rendu jusqu'à une compatibilité avec Lynx est déjà suffisamment habile pour poursuivre et viser un degré d'accessibilité plus efficace encore. Mais clairement, la quête de l'excellence ne se réalise pas toute seule.

N'oublions pas que contrairement à un validateur HTML, un validateur d'accessibilité ne peut mesurer uniquement des données concrètes pour rendre son verdict (il y a tout un pan de vérification ne pouvant être automatisé) ; il faut donc y ajouter l'intelligence humaine pour raffiner les moindres détails. À partir de ce constat, il devient impossible de se fier uniquement sur une application logicielle pour garantir une perfection en terme d'accessibilité.

En fait, puisque je suis sur le sujet, il en est un peu de même pour le HTML également. Le validateur pourra relever les erreurs, mais pas les mauvaises pratiques codées correctement...

[LaurentDenis]

En fait, puisque je suis sur le sujet, il en est un peu de même pour le HTML également. Le validateur pourra relever les erreurs, mais pas les mauvaises pratiques codées correctement...

Les deux validations (accessibilité / HTML) sont de nature totalement différente, AMHA:

La validation d'accessibilité telle que décrite par yobiwan, c'est à dire au-delà de ce que peuvent apporter les validateurs autmatisés type Wave:

- vise pour l'essentiel des pratiques, et très ponctuellement l'emploi formel d'un langage (label des formulaires, éléments et acessibilité des tableaux...)

- vérifie la conformité en vue de l'accès des personnes à la page.

A m'inverse, la validation (X)HTML:

- ne concerne que l'emploi formel d'un langage, le respect de son vocabulaire (pas de marquee...), de sa syntaxe (fermeture des balises...) et de son orthographe (attributs entre guilemets doubles...) Elle est indifférente aux pratiques (remplacement des balises spécifiques par des balises génériques, comme pour les titres par exemple).

- vérifie la conformité en vue de l'accès des machines à la page. Le développement actuel des lecteurs d'écran le montre bien, dans la mesure où ils sont relativement indifférents au éléments d'accessibilité normalisés du HTML, et où ils ont développés leurs propres mécanismes d'exploitation du contenu.

Finalement, on pourrait structurer la démarche en fonction des couches successives sur le contenu et en fonction de l'utilisateur visé à chaque étape :

- contenu brut

- couche de (X)HTML pour lui donner du sens pour les machines,

- couche de CSS pour lui donner un sens visuel/graphique pour les personnes,

- couche d'accessibilité (pour compléter les éléments d'accessibilité requis par le XHTML comme le alt des images) pour lui donner un sens visuel/auditif... pour les personnes handicapées...

[montecristo]

Vrai et faux à mon avis, je te donne l'exemple le plus souvent cité, l'interprettion des feuilles de styles par les lecteurs d'écran.

De plus, je me répète je sais mais bon on commence à avoir l'habitude dans la hub  , l'accessibilité ne se résume pas aux seules personnes aveugles loin de là.

Bonjour à tous!

Puisque vous en parlez, je ne me sers jamais de CSS ni d'applets Java pour ces raisons. Et c'est la même chose pour les textes en images sauf si l'image ne renferme que quelques mots que je peux mettre dans le tag ALT.

Depuis le tout début du Web, je me suis efforcé de promouvoir la simplicité dans le désign et si l'on veut épater la galerie avec des gadgets, d'offrir une alternative aux visiteurs qui ne veulent pas ou ne peuvent pas visualiser ces gadgets.

Dans un cas, le site demeure simple et est facile à mettre à jour et dans l'autre, il exige de travailler en parallèle au niveau du contenu et de changer l'enrobage selon la clientèle. Pour la majorité des webmestres, c'est normalement des heures supplémentaires qu'ils ne sont pas prêts à investir pour une clientèle qui ne représente qu'une infime partie de leurs visiteurs.

J'ai déjà fait l'exercice avec plusieurs sites et pour cela j'utilise PPWizard qui me permet de travailler sur le contenu et lui s'occupe ensuite de l'enrobage. Les mise-à-jour des sites ne demandentr pas plus de temps et ma conscience sociale est en paix.

Le plus gros du travail se fait lors du design du site parce qu'il faut prévoir un standard pour la structure du contenu et de la navigation puis ensuite l'on définit dans des squelettes (templates) la disposition des éléments.

Cela se fait de la même manière que lorsque l'on monte le code source pour créer un logiciel. Si l'on modifie un élément, l'on n'a qu'à recompiler le site et toutes les pages seront mises-à-jour automatiquement.

PPwizard est un préprocesseur qui fonctionne en REX sous toutes les plate-formes (Windows, Unix, Mac, OS/2, etc.) et qui est gratuit. Ce logiciel est disponible à cette adresse:

http://www.labyrinth.net.au/~dbareis/index.htm

Je pourrais m'étendre des heures sur ce sujet mais je vous laisse le plaisir de la découverte.

Bonne journée!

[Denis]

je ne me sers jamais de CSS ni d'applets Java pour ces raisons.  [...] Dans un cas, le site demeure simple et est facile à mettre à jour [...] J'ai déjà fait l'exercice avec plusieurs sites et pour cela j'utilise PPWizard qui me permet de travailler sur le contenu et lui s'occupe ensuite de l'enrobage.

À moins qu'il y ait un truc qui m'échappe, ton commentaire me donne froid dans le dos.

Comment un site pourrait-il être plus simple SANS l'utilisation des CSS ? Je serais curieux de voir le résultat du code généré automatiquement par ton outil... Je cherche encore à trouver un seul logiciel assez intelligent pour maximiser l'optimisation du code généré au lieu de créer une soupe immonde de balises toutes aussi inutiles les unes que les autres...

[montecristo]

À moins qu'il y ait un truc qui m'échappe, ton commentaire me donne froid dans le dos.

Comment un site pourrait-il être plus simple SANS l'utilisation des CSS ? Je serais curieux de voir le résultat du code généré automatiquement par ton outil... Je cherche encore à trouver un seul logiciel assez intelligent pour maximiser l'optimisation du code généré au lieu de créer une soupe immonde de balises toutes aussi inutiles les unes que les autres...

Bonjour!

Je parle de simplicité par rapport à l'accessibilité parce que je n'ai pas à tenir compte de quel navigateur supporte quoi ou quel code ne peut être interprété par qui ou quoi. Je me suis simplifié la vie au niveau des choix que j'ai à faire.

Le CSS n'est qu'un outil pour simplifier la vie du programmeur mais je ne suis pas sûr que le résultat final soit plus rapide que le codage indépendant de toutes les pages au niveau du rendu (rendering) du navigateur.

Pour la question de l'optimization, PPWizard est champion. Mais le plus beau, c'est qu'il peut servir aussi bien pour du code Perl, PhP, Java en plus du Html. Je m'en sers souvent avec un éditeur formidable (sous Windows) qui se nomme Note Tab Light.

Depuis quelques mois, je suis devenu paresseux et je n'utilise que NetObject Fusion pour mon site.

Bonne journée!

[Denis]

Je ne suis pas d'accord.

CSS sert justement à simplifier la vie de l'utilisateur en matière d'accessibilité puisqu'il limite les obstacles rencontrés au niveau du code. S'il n'est pas supporté, l'urilisateur reçoit du HTML brut. Plus ce HTML est intelligemment codé, plus l'accessibilité devient possible. Du HTML de présentation ne peut en aucun cas être plus simple que du HTML sémantique, nettement séparé de sa couche de présentation.... Qui plus est, comme ce CSS est conservé en cache, il devient beaucoup plus rapide en terme de réutilisation puisqu'il n'est pas réinterprété de pages en pages... Le HTML lui par contre, l'est.