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Internationalisation : i18n


i18n, ça vous dit quelque chose ?  

  1. 1. i18n, ça vous dit quelque chose ?

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Depuis quelques temps, je tombe de plus en plus souvent sur les travaux du W3C concernant l'internationalisation des documents (i18n).

Bien qu'ayant lu quelques pages sur le site du Consortium, dont les très éclairantes questions fréquentes, je n'arrive pas encore à cerner clairement les enjeux reliés à ce domaine. Que doit-on faire pour respecter les normes d'i18n ? Comment peut-on mesurer le degré d'efficacité de nos sites Web face aux autres cultures du monde ? Quels sont les requis à observer pour être réellement "international" ? Autant de questions auxquelles je ne trouve pas encore de réponses satisfaisantes. :wacko:

Je me demande s'il existe une ressource dédiée au sujet qui aurait fait le travail de vulgarisation de ces aspects, avec des didacticiels d'introduction, un peu à la manière d'OpenWeb ou d'Alsacréations avec les CSS, le XHTML et l'accessibilité. Vous en connaissez, vous ? On parle beaucoup de CSS, de XHTML et de XML lorsque l'on parle de normes, mais on aborde pratiquement jamais les autres, comme justement i18n ou même HTTP. Il est peut-être temps d'élargir nos horizons en les considérant également...

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Bonjour,

Je n'avais jamais entendu parler... mais première observation : pourquoi donc une page qui traite de l'internationalisation n'offre pas sa traduction en plusieurs langues ?

Je vais approfondir cette question pour me faire une opinion, mais du coup, j'ai un doute, s'agit-il d'internationalisation ou d'anglicisation ?

Dino

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Je n'ai pas la moindre idée de ce que représente cette norme :"i18n"...

Désolé de ne pouvoir t'aider.

++

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au vu de ceci il s'agit plutôt de concevoir un produit interactif (site, logiciel, script, etc.) de façon à isoler les élèments de langage dans une matrice dont il ne reste plus qu'à faire traduire les élèments dans autant de langage que possible. x matrice -> x langage dans lequel le produit est visible. l'interactivité mentionnée plus haut servant alors à l'utilisateur pour choisir son langage à l'initialisation du produit (page d'accueil, etc.).

maintenant je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'appauvrir les phrases utilisées sur les sites pour en faire des "expressions standards" traductibles comme des caractères ASCII, mais on ne sait jamais...

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Oui, sauf que la ressource sur laquelle tu pointes concerne le développement logiciel... j'ai l'impression qu'il en va tout autrement pour le développement Web. Est-ce que je me trompe ?

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je ne pense pas que i18n soit une norme, c'est simplement un sigle pour dire internationalisation (i puis 18 lettre puis n).

Dinostrate => une petite remarque, ceux qui parle de la guerre doivent la faire ? ceux qui parle du rouge doivent écrire en rouge ? remarque bis : certaines pages sont en français.

Les travaux du w3c regroupe les "bonnes pratiques".

L'enjeux est d'avoir des pages qui s'affichent correctement quelque soit la langue utilisée.

Pour cela il faut choisir un encodage pour les pages (qui peut être différenet en fonction de la langue) mais surtout pas mélanger plusieurs encodages sur la même page. Ensuite il faut indiquer cet encodage au navigateur, dans le header de la page et à l'aide des différente balises, de même pour le nom de la langue elle même.

Ensuite prevoir la traduction des pages, donc en général regrouper tout les libellés dans un fichier unique.

Il y a également beaucoup de problème de présentation en particulier avec les caractères "exotiques" comme le chinois, ou les langues qui s'ecrivent de droite à gauche.

On peut aussi citer les manières pour fournir la page dans la langue approprié, en utilisant la détection de la langue du navigateur, demander à l'utilisateur de faire son choix, pour garder ce choix d'une page à l'autre utiliser les sessions ou les cookies...

Voila les questions principales qui se posent lorsqu'on veut internationaliser un site web, plus pleins d'autres détails que tente de regrouper le w3c.

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Bonjour,

J'ai coché "Jamais entendu parler" ce qui est presque vrai... j'en ai entendu parler pour la première fois en lisant ton billet sur Cybercodeur.

J'ai juste parcouru et je ne sais pas si ceci répond à ton attente : Créez votre site Web multilingue.

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je ne pense pas que i18n soit une norme, c'est simplement un sigle pour dire internationalisation (i puis 18 lettre puis n).

Idem :)

Dans le meme ordre d'idee, il y a aussi le sigle "m17n" pour : "multilingualization"

S'il n'y avait pas ces contention de designation, si le mot "internationalization" devait lui-meme etre traduit dans chaque langue, patois et dialecte, on ne se comprendrait plus...

Pour le developpement multilingue proprement dit, au-dela de l'encodage des pages et de quelques considerations superficielles, je ne pense pas qu'on puisse etablir des standards reellemment pratiques pour vraiment "internationaliser" un site. Chacun sa technique. En fonction du probleme a resoudre et de ses choix techniques.

On peut par exemple gerer les langues via XML, via des bases de donnees (parfois on decouvre une table "i18n"), des fichiers, regrouper les traduction par theme, par langue, etc...

Si mes souvenirs sont bons, le concept d'i18n est (tres) longuement aborde sur les mailing-list de Spip pour les differentes localisations. Mais chaque produit qui se veut international (phpbb, ipb, et n'importe quel produit ou site web) doit a un moment donne se pencher sur sa strategie de gestion de langue. Certaines sont mauvaises (ipb) d'autres sont plus ou moins satisfaisantes :)

Edited by Dash
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À la lumière de vos réponses, je dois quand même conclure que personne ne peut parler de i18n comme l'on parlerait de HTML ou de CSS... Si on devait rédiger l'équivalent d'un article sur la question, afin de cerner le sujetour un lecteur néophyte, on parlerait de quoi au juste ?

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Bonjour,

Je pense qu'il ne faut pas parler d'internationalisation à priori en ce domaine, c'est peut être pour cette raison que j'ai vu un peu rouge dans un premier temps, et peut-être bien à tort..

Comme définition "vulgarisée", je proposerais :

Norme destinée à faciliter la présentation d'une page en fonction des caractéristiques propres à chaque culture et à chaque langue utilisée (difficulté sémantique, niveau d'exigence calligraphique, etc.)

Tout en laissant à chaque culture sa liberté d'expression, Il doit résulter de cette normalisation une meilleure prise en charge par les moteurs, traducteurs automatiques, etc. ce qui ne peut que faciliter une évolution vers une certaine internationalisation.

En fait, le projet me semble énorme....

Dino

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En fait, ce que j'essaie de clarifier dans ma tête pour l'instant, ce serait la différence entre internationnalisation et multilinguisme d'un site Web. La différence est expliquée ici ( http://www.w3.org/International/questions/...ltilingual.html ), mais il reste des trucs pas clair dans mon esprit.

Par exemple, le fait qu'un site soit en français, en anglais, en espagnol et en allemand relève du multi-linguisme, mais si je voulais le traduire en arabe, il faudrait également que le contenu soit inversé de droite à gauche puisque ceux-ci le lisent "à l'envers" de nous occidentaux. Est-ce à ce moment que l'on bascule vers l'internationalisation ? A priori, je croirais que oui...

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Bon, mon cher Denis, je crois que sur ce coup, on est en plein dans la philo, et ça, ça me branche un max ;)

Je crois que tu as cité un mauvais exemple... la direction du language (écrit, bien sur) ce n'est pas un problème, en effet, le language oral est toujours dans le même sens ;)

Ce n'est pas neutre ce que j'écris...

L'écrit n'est qu'une transcription de l'oral, et le reste suit, en fonction des conventions et des coutumes...

Je devrais donc dire : au commencement, était l'oral.... simple, dont la chronologie était facile à appréhender...

Ensuite, est venu l'écrit, un stade beaucoup plus évolué et bien plus difficile à maîtriser... avec l'écrit, nous avons un commencent des "flashbacks" et autres artifices, que le cinéma s'empressera d'utiliser ensuite...

Tout cela pour dire quoi, en définitive ?

Tout cela pour dire qu'au bout du compte, selon moi, l'internationalisation n'existe pas, et qu'il n'y a que multilinguisme.... et interprétation de ce multilinguisme.... et transcription dans la langue appropriée au "récepteur".

J'attends de voir venir un interprêteur de culture ..... :D:lol:

Désolé de dériver un peu par rapport aux techniques du ouèbbe, mais de temps en temps, il faut bien s'interroger sur quelques principes fondamentaux... ;)

Mais, un site ouèbbe, c'est aussi la vie quelque part...

Dino

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Bon, mon cher Denis, je crois que sur ce coup, on est en plein dans la philo, et ça, ça me branche un max  ;)

Tout cela pour dire qu'au bout du compte, selon moi, l'internationalisation n'existe pas, et qu'il n'y a que multilinguisme.... et interprétation de ce multilinguisme...

Bien que le débat de philo me tente, j'enfoncerai mon chapeau de modérateur et j'y résisterai. ^_^

N'en demeure pas moins que d'obtenir du texte s'affichant de droite à gauche, c'est pas mal plus que de la traduction non ?

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Si je ne m'abuse, l'internationalisation fait partie des bonnes pratiques du Web. Elle me semble consister en un souci de transcender les conditionnements culturels, géographiques et langagiers pour faire passer son message et tout mettre en oeuvre pour que ce dernier soit compris et bien compris.

En principe, toute symbolisation ou schématisation susceptible d'être mal comprise devrait être concernée par elle.

En amont, l'internationalisation consiste à générer (ou corriger) du contenu en prêtant une attention particulière à des trucs comme :

  • l'usage symbolique des nombres, des couleurs, des plantes, des animaux ou des éléments naturels comme l'eau, le feu, etc. ;
  • les symboles d'unité monétaire ;
  • les formats d'heure et de date ;
  • les métaphores et expressions issues du terroir, ainsi que les néologismes, régionalisme, tournures de phrases et autres manières particulières de s'exprimer ;
  • etc.

En aval, l'internationalisation profite à ceux à qui on s'adresse en leur permettant de comprendre ce qu'on leur raconte sans les obliger à un effort de recherche pour y arriver.

On comprend dès lors un peu mieux en quoi les problèmes liés à l'internationalisation se distinguent des problèmes qu'on rencontre à traduire un texte ou à en offrir une version en plusieurs langues.

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Bonjour Paginus et bienvenue sur le Hub

Si je comprends bien, ta définition rejoint celle d'un interprêteur de culture dont j'ai parlé plus haut.... là, je suis d'accord. Mais c'est vraiment très difficile... après tout, pourquoi pas ?

Pour les "formats d'heure", les symboles, l'expression graphique, la codification parait abordable, et selon moi, tout cela peut être assimilé au langage.

Par contre, en ce qui concerne

l'usage symbolique des nombres, des couleurs, des plantes, des animaux ou des éléments naturels comme l'eau, le feu, etc. ;

les métaphores et expressions issues du terroir, ainsi que les néologismes, régionalisme, tournures de phrases et autres manières particulières de s'exprimer

c'est autre chose... et là, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'internationalisation... car ici, on dépasse de beaucoup le langage...

Bon, je ne voudrais pas devenir un "puriste" des définitions... mais le problème, c'est que les définitions sont nécessaires et doivent être aussi claires que possible pour que tout le monde puisse se comprendre, et aussi bien sur, pour enseigner.

Dino

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D'accord avec l'idée que les définitions doivent être aussi claires que possible. Mais, il y a un long chemin entre le confus et le distinct. Aussi est-ce pourquoi je ne rechigne pas du tout à ce que mes tentatives soient discutées. Bien au contraire, j'y vois une occasion de les retravailler et de les polir.

Bref, j'ai commencé à éclaircir les choses, mais je ne prétends pas être arrivé au bout du chemin.

Cela dit, je m'explique un peu plus sur les parties que tu ne m'accordais pas : les formats d'heure et de date, et les symboles d'unités monétaires.

Si quelqu'un écrit : "Last update: january 1st 2004" et qu'il s'agit de traduire de l'anglais au français, on écrira : « Dernière mise à jour le premier janvier 2004. » Les difficultés consistaient seulement à passer d'un idiome à l'autre et de respecter les conventions typographiques qui s'y rattachent.

Mais si je suis en train d'internationaliser un site où se trouve : « À jour le 02-03-04 », je dois me demander si le format de date affiché là est le format international où on a les années, le mois, et le jour, le format français, où on a le jour, le mois et l'année, ou le format américain où on a plutôt le mois, le jour et l'année. Car il y a toute une différence entre le 4 mars 2002, le 2 mars 2004 et le 3 février 2004.

Cette première difficulté résolue, je devrai me demander comment afficher cette information de façon à lever l'ambiguïté. De façon donc, à être aussi bien compris des Belges que des franco-canadiens, des Suisses ou des Français. Et là, mon souci n'est pas de traduire, mais bel et bien d'internationaliser.

Le processus est semblable avec les symboles d'unités monétaires. Enfin, certains d'entre eux, pour être précis. Car les signes ¥ et £, par exemple, réfèrent respectivement au Yen et à la livre sterling, sans qu'on ait à se demander lesquels. Mais il n'en est plus de même si j'emploie le signe $. Car les dollars américains et canadiens, pour ne parler que de ceux-là, ne sont pas du tout les mêmes devises.

Écrire 50 $ sur l'étiquette d'un vêtement dans un magasin près de chez-moi ne pose aucun problème, car je suis au Québec et tous ceux qui y vivent savent que les prix sont affichés en dollars canadiens. Mais si le même commerçant annonce le même article sur le Web, il dois préciser la devise dans laquelle ses prix sont exprimés pour éviter toute confusion. Et là, bien qu'il n'ait encore rien traduit en italien ou en espagnol, il fait de l'internationalisation.

Quant à l'heure, la chose m'est arrivée récemment. Je joue aux échecs par correspondance avec un Nantais auquel le serveur de courriel joue parfois des tours. N'ayant pas reçu mon dernier coup, il me renvoie le sien pensant que je pouvais ne pas l'avoir reçu non plus. Pour lui signifier que je l'avais envoyé dans les délais convenus, je dois lui indiquer l'heure où mon courriel lui a été envoyé. Si j'écris : « 10... Cc6, posté hier à 8h37 » et que le courriel lui parvient huit jours plus tard, « hier » ne veut plus rien dire. Et retard ou pas, la question se posera de savoir s'il s'agit bien de 8h37 ou de 20h37. Pour lever toute ambiguïté, j'ai écris : « 10... Cc6, posté le matin du 3 juin à 8h37+5GMT ». Avec le fuseau horaire de surcroît, ça ne pouvait pas être plus international.

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Je veux reprendre l'exemple du format de l'heure parce qu'il illustre bien ce que j'essaie de déterminer avec tout ceci. Permettez-moi donc de revenir à la charge avec les notions d'internationnalisation et de multi-linguisme, afin d'essayer encore une fois, de les différencier. Nous convenons qu'il existe un format international et un format local. Si internationalement nous sommes le 04-06-05, j'aurais autant raison de dire qu'aujourd'hui, nous sommes le 05-06-04 puisque je réside au Québec. Dans les deux cas, nous parlons du 5 juin 2004. Normand a bien illustré le propos.

Maintenant, je vous exprime ce qui me semble être la différence entre les deux (internationalisation et multi-linguisme). À vous de me dire si vous me croyez hors du coup. ^_^

À mon sens, le multi-linguisme, ce serait justement de "traduire" le format de l'heure en fonction de la langue et afficher, grâce à une moulinette en backend, le bon format en fonction de la localisation del 'utilisateur (peut-être en se référant à son fuseau horaire et sa localisation géographique).

L'internationnalisation, ce serait plutôt d'afficher pour tout le monde le format universel et l'expliciter dans une page dédiée à l'internationalisation du site (à l'instar d'une politique d'accessibilité par exemple).

Alors, je suis dans les choux ? ^_^

Ce qwui me fais penser... En bon Québécois, j'aurais dit, "dans le champ"... Pour me faire comprendre dans l'ensemble de la francophonie, je dis "dans les choux", puisque c'est calqué du Français international, donc le plus universellement reconnu. C'est pas justement un peu ça, l'internationnalisation ?

En ce sens, comment espérer en tirer une forme de norme, dûment décrite comme par exemple, XHTML ? Dans un tel contexte, ce ne seraient que des bonnes pratiques, au même tire que l'ergonomie et l'utilisabilité...

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Ca me fait penser aux étiquettes "A concommer de préférence avant"...

De temps en temps, ils emploient le format suédois (bah, oui, je suis en Suède donc c'est a priori normal) et de temps en temps le format défini dans les standards...

Pour en revenir aux dates, il existe une norme ISO.

Est-ce qu'il y a une norme ISO pour les dates?

Oui. La norme de l'Organisation internationale de normalisation (ISO) est année(AAAA)/mois(MM)/jour(JJ). Toutefois, ceci est une norme et non une règle.

Pour de plus amples renseignements concernant les normes ISO, veuillez visiter le site Web du Conseil canadien des normes ( http://www.scc.ca/fr/index.shtml ) et le site Web de l'Organisation internationale de normalisation ( http://www.iso.ch/iso/fr/ISOOnline.frontpage ).

Source :

http://www.ic.gc.ca/strategis_client_servi...39?OpenDocument

François

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Denis,

Ce dont tu parles mérite considération, mais me semble relever davantage d'un autre concept que ceux d'internationalisation ou de multilinguisme.

Je ne tiens pas à rester au ras des pâquerettes, mais l'intellect ne peut se nourrir que de ce que les sens lui apportent. Aussi est-ce pourquoi je partirai d'un exemple pour illustrer mon propos.

Un humoriste québécois rédige le texte de son nouveau spectacle. Comme ce spectacle sera présenté au public francophone du Québec, il n'est pas question de multilinguisme, d'internationalisation ou de trucs du genre. Il écrit pour son public et il le fera en tenant compte des conditionnements culturels qui lui sont propres. En fait, étant de la même culture que ce dernier, il n'aura même pas à se soucier de ce genre de considération.

Son spectacle ayant connu un franc succès, vient le temps des tournées en France, en Belgique et en Suisse. Toujours en français, bien sûr. Est-il besoin de dire qu'il faudra retoucher au texte? Et comme il ne s'agira pas de passer d'un idiome à un autre, on ne peut pas parler de traduction sans verser dans l'abus de langage. Le mot le plus approprié pour nommer l'effort de réécriture à fournir me semble être celui d'adaptation. S'il veut être compris et toucher les cordes sensibles des publics francophones hors Québec, notre humoriste devra donc adapter son texte. Et il devra le faire spécifiquement pour chacun des pays où il ira.

Ce dont tu parles me semble relever du même genre d'effort.

Cela dit, j'essaie d'articuler tout ça de nouveau pour en arriver à un tableau d'ensemble.

Un site présente un même contenu en plusieurs langues? On parle de multilinguisme. On remplace ce qui est affaire de conventions et de conditionnements culturels locaux par quelque chose d'universellement compris? On internationalise. On fait effort pour s'adresser à chaque public cible en adoptant le système référentiel qui lui est propre? On fait, au contraire, de l'adaptation.

Je ne sais si tout ça est concluant, mais il me semble que les choses se précisent peu à peu. N'est-ce pas aussi ton avis?

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Oui, forcément. :D

Mais une nouvelle question me vient à l'esprit... Dans une perspective d'internationalisation (mais aussi d'accessibilité et d'interopérabilité), ne devrions-nous pas tous utiliser Unicode ?

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L'internationnalisation, ce serait plutôt d'afficher pour tout le monde le format universel et l'expliciter dans une page dédiée à l'internationalisation du site (à l'instar d'une politique d'accessibilité par exemple).

Alors, je suis dans les choux ? ^_^

Me revoilou...

Bon, le truc essentiel, c'est d'avoir une définition claire au départ.... mais pour le moment, on est encore un peu dans le flou...

Laurent, c'est bien parce que je pense que tu as raison dans ce que je cite que je n'ai considéré que pour l'instant, l'effort consenti était plutot multilinguiste....

Les considérations de paginus sont quand même tout à fait intéressantes et après une première lecture, il m'a presque convaincu, donc, je vais procéder à une deuxième lecture ;) Après tout, il suffit de se mettre d'accord sur des conventions...

Je vais m'absenter du hub et d'internet en général pendant 4 à 5 jours... d'ici là, peut être aurez vous trouvé une définition satisfaisante....

a+

Dino

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Oui, forcément. :D

Mais une nouvelle question me vient à l'esprit... Dans une perspective d'internationalisation (mais aussi d'accessibilité et d'interopérabilité), ne devrions-nous pas tous utiliser Unicode ?

Bon allez, je me lance dans mon premier billet avec des vrais morceaux d'arguments dedans.

Unicode c'est quoi ?

Unicode est la norme qui permet d'écrire tous les langages avec un support informatique. Le but d'Unicode est donc de référencer toutes les écritures, puis de proposer des méthodes pour les stocker sur un ordinateur.

Le but en soit d'Unicode est donc clair, trouver un format de stockage qui permet à tous les caractères du monde d'être écrits, ceci en total contradiction avec l'ASCII qui ne permet d'écrire que les caractères américains.

Unicode devrait-il être utilisé ?

Oui, il est trop souvent nécessaire de supporter plusieurs langages internationaux, notamment dans le cadre d'un outil de publication massivement international (forum de l'ONU), ou dans le cas d'un logiciel massivement international (système d'exploitation).

Unicode devrait-il être utilisé tout le temps ?

Là c'est plus complexe. D'un côté, on peut trouver ceux qui défendent Unicode en disant que l'intéropérabilité est une doctrine qu'il faut toujours suivre quelqu'en soit le prix et qu'Unicode résout enfin tous les problèmes d'incompatibilité des fichiers en mode texte.

De l'autre, on trouve les gens qui décrient les inconvénients d'Unicode. En effet, être capable de stocker tous les caractères de la Terre implique un coùt en terme de place ou de calcul (ou les deux, bien souvent les deux).

Unicode aujourd'hui ?

Il existe aujourd'hui le système des charsets, chacun permettant d'écrire dans une langue précise pour un moindre coùt (1 octet par caractère). Ceux-ci sont donc majoritairement utilisés sur le web aujourd'hui, même pour des langues très exotiques comme le japonais ou le chinois.

Unicode est « réservé » de part sa soit-disant lourdeur aux applications possédant plus de ressources, bien souvent les applications locales d'un ordinateur.

Mon avis

Mon expérience dans le domaine tent à me faire penser que l'idée des charsets, à la base fort intéressante, n'est finalement pas si bonne. En effet, dans un soucis d'économie de la ressource, il a fallu augmenter la complexité des données (devoir spécifier un charset) tout en conservant une compatibilité ASCII.

Cette compatibilité est pour moi une erreur, car bon nombre de gens confondent -- et c'est normal -- l'ASCII avec ces versions améliorées que sont les charsets.

Si l'on prend par exemple les protocoles en mode texte d'internet aujourd'hui (ftp, http, smtp), beaucoup n'ont pas cette notion de charset, et s'ils l'ont, beaucoup de clients ne songent pas à l'implémenter. Pourquoi ? Parce que cela « devrait fonctionner tout de suite » sans avoir à ajouter une information supplémentaire (le charset).

Or l'erreur la plus souvent et la plus rapidement commise est de croire en une compatibilité ASCII et une utilisation de caractères supplémentaires sans ajout d'informations supplémentaires, les applications ayant fait l'erreur de toujours disposer d'un charset par défaut, sans en avertir l'utilisateur.

Cette erreur n'aurait selon moi pas été commise si Unicode était devenu la norme de référence tout de suite, sans passer par des « bidouilles » faites sans un soucis d'intéropérabilité, pleins de charsets que les gens ne comprennent pas et ne savent pas changer.

Il faudrait une seule norme, comme à la bonne vieille époque de l'ASCII, une norme que tout le monde utiliserait sans se soucier du reste, et tout fonctionnerait.

Alors maintenant c'est décidé, je dis non au charsets, c'est mauvais pour mes fichiers. Avant ils étaient ternes et secs, maintenant avec Unicode et tous ses codages (UTF-8, UCS-2), mes fichiers sont soyeux, lisses et brillants.

Unicode c'est bon, mangez-en.

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Bonjour,

Merci pour cette explication détaillée anubis :up:

Unicode c'est bon, mangez-en.

Tu nous donnes la recette ?

UTF-8 semble de plus en plus souvent utilisé, c'est le cas de Dmoz par exemple.

Pourquoi ce type de caractère n'est-il pas toujours automatiquement reconnu par FireFox (j'imagine qu'il en est de même avec d'autres navigateurs) ?

Erreur dans le code ?

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