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Cebastien

Existe-t-il encore des sites créés de A à Z?

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Utiliser un framework connu, oui et non, il y en a maintenant un peu trop : Zend, Cakephp, Symphony, Code igniter, ... dans la plupart des cas, tu trouve un dév, mais, il ne connait pas forcement le bon framework, d'où, la plupart du temps, il y a quand même un temps d'apprentissage.

Enfin, pour l'instant, mon principal problème est de n'avoir jamais rencontré de bon développeur utilisateur de framework, ceux que j'ai rencontrés, je les ai vite dégagés tellement leur code était pourris.

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Tout à fait, connaitre UN framework MVC ne permet pas de les connaitre tous, encore heureux, ce que tu décris m'est arrivé aussi. C'est difficile de trouver un dev expérimenté sur un framework spécifique car ils ont tendance à croire que ça va pas être trop compliqué d'aborder les autres, et là catastrophe.

Nicolas, je pense que c'est plus simple de trouver un dev qui connait le framework utilisé, que de faire reprendre du PHP pur...mon avis, mon expérience.

Quant au temps de formation, il est amorti au bout du 3è projet et te le rends bien. C'est du bonheur ensuite de designer ses pages et requêtes si "facilement".

Du côté des dev, faut s'arrêter sur l'un des frameworks sans écouter trop ce qui se dit par ci par là : y a du travail pour tous les frameworks et se spécialiser sur l'un d'eux est le meilleur moyen de trouver du boulot, plutôt que de connaitre "un peu" 4 ou 5 frameworks.

D'ailleurs si y a des bons dev CakePHP parmi vous, contactez-moi ! ;-)

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Dans tous les cas il faut penser à la transmission du projet : un code propre, documenté, idéalement gitisé rassurera votre client "si jamais" il part voir ailleurs, avec une solution connue c'est donc un gage de facilité pour le transmettre à d'autres dév. J'ai jamais vu du "php maison" être reprenable par un autre dev facilement : chacun fait à sa sauce et le nouveau dev l'aurait pas fait comme ca, ne comprend rien, bref...à refaire avec le nouveau dev, pas cool pour le client.

C'est marrant, tu n'es pas le premier à faire ce genre de remarque sur ce topic.

Mais pour moi qui serait plutôt du côté client, je trouve ça étrange qu'une entreprise s'inquiète pour son concurrent qui risque de lui piquer un contrat un jour !!!

Modifié par Cebastien

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Héhé, c'est un autre débat.

Je préfère rassurer mon client sur la pérennité de la solution que je lui propose et faire ce qu'il faut en terme de qualité de prestation pour qu'il ne parte pas, et que si jamais il parte (des fois c'est pas "notre" faute, il a un nouveau partenaire, il déménage...) qu'il soit encore plus satisfait de partir "proprement".

Même parti, il pourra toujours nous recommander voire nous regretter...

Alors que si le client part en mauvais termes et qu'en plus il ne trouve personne pour le reprendre, tu as vite fait d'être vu comme un arnaqueur qui a voulu l'emprisonner.

De l'autre côté, nous reprenons souvent des projets CakePHP commencés par d'autres qui n'ont pas eu les compétences pour le mener à bien (cf croire qu'en connaissant UN framework on les connait tous) et crois-moi le client est bien content ! On lui facture "juste" la refactorisation de 80% du code plutôt que tout refaire ;-) Blague à part dans cet exemple précis, même si le code est naze, le projet se reprend sans trop de soucis. L'architecture framework MVC permet de retrouver l'objectif du site facilement.

Enfin, n'oublions pas lessence de la démarche Framework (chez nous) : on ne l'utilise pas pour rassurer le client mais parce qu'on est convaincus de faire du meilleur travail avec ! C'est ça qui est important. Un framework ne t'empêche jamais de faire du PHP "pur" si besoin contrairement aux idées reçues. Il t'accompagne en proposant des outils tout au long du projet, comme JQuery en Javascript.

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En complément, concernant Cake ou tout autre framework, il faut le connaitre sur le bout des doigts et pas faire de la bidouille comme en Php codé en "linéaire".

Exemple ici et je cite :


/>http://forum.cakephp-fr.org/viewtopic.php?id=4336

Pour ma part je suis tombé sur des sites où il m'a suffit de modifier de cette façon un champ nommé "user.role" afin de devenir admin et d'avoir donc accès à la partie administration.

Pour moi, le php "linéaire" peut être très intéressant sur de petits projets. Avec un bon fichier de "function" qui sera un peu la boite à outils, je pense que l'on gagne du temps.

Pour le reste, je rejoins l'avis d'Occitech sur le fait qu'il ne faut pas utiliser un CMS pour obtenir un résultat "opposé" et inversement, qu'il faut en utiliser un pour les projets conséquents mais en prenant garde de le maintenir sur la durée.

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Enfin, ce n'est pas trop s'inquiéter pour les concurrents, a partir du moment où tu bosses bien, et que tarifairement tu es compétitif (sans non plus te donner) normalement, tu n'as pas trop de soucis à te faire. Les clients contents ont tendance à rester.

Enfin, faire du bon boulot c'est aussi se simplifier la vie pour les mises à jour futures, et du coup, être rapide pour réaliser les MAJ, et du coup, tu eux faire preuve de réactivité par rapport à tes concurrents. Même l'usage d'un framework, ne remplacera pas l'expérience que tu possède d'une appli, tu seras normalement toujours plus rapide qu'un concurrent sur tes développements framework ou pas.

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Portekoi j'adore ton titre au sein du Forum. T'as soudoyé Dan ? :P

Dadou me permet, dans sa démarche qualité, d'apporter un autre conseil aux jeunes padawans du PHP : faites des tests unitaires !!! Vraiment chiant au départ, et après on remercie le ciel à chaque commit ;-)

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Avoir son propose cms ou framework permet d'avoir une maitrise totale de son code et de séparer les couches de developpement; c'est le gros avantage. 

Je déploie eZPublish, et j'en garde néanmoins une maitrise totale, ou presque, et personne n'a jamais répondu à un client que c'était pas possible.

Quant à coder son propre framework ... bof et par vécu en fait : nous avions un framework .NET(1) qui étendait les classes MS et utilisait Hibernate (+ d'autres librairies). Lorsque MS est passé à .NET2, puis 3, qu'hibernate avait évolué (+ les autres libs etc. etc). Nous ne pouvions plus suivre l'évolution du monstre que nous avions nous même crée => poubelle.

**Pire avec PHP : l'apparition des namespaces, du pseudo typage fort**

Utiliser un framework répandu (propriétaire ou open-source) offre tout de même la possibilité aux entreprises de s'épargner les couts de maintenance et d'évolution de celui-ci.

Concernant le fait de masteriser totalement un framework ou de connaitre "un peu chacun", je suis plus mitigé, ça dépend du but recherché.

Peu de gens connaissent parfaitement ZF ou SF2 et ceux dont c'est le cas travaillent souvent pour des boites stables qui ont opté uniquement pour une spécialisation sur ces technos, ce qui semble être le cas d'occitech (très bon framework, cakephp, même si je n'y ai touché qu'une fois -1.2-, et je suis d'ailleurs entièrement d'accord avec ton point de vue et ta philosophie, même si je commente peu :whistling: ).

La réalité du marché du travail pour un développeur (qui frameworkise), c'est souvent la SSII, et il est préférable pour s'y vendre de connaitre "un peu" 6 technos que très bien une seule (alors "un peu" signifie quand même dire être autonome & auto-apprennant potentiel). On ne devient souvent expert que par accident lorsque l'on a travaillé longuement sur l'un de ces FW au détour d'une mission.

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Je commente à mon tour, ce topic devient passionnant, c'est génial d'échanger entre confrères (on est d'ailleurs très actifs à Toulouse aux apéros web c'est génial)

Vu que de mon point de vue, le développeur PHP de 2012 "se doit" de connaitre un framework, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'il soit utilisé surtout en SSII, c'est justement en pleine évolution puisqu'on est plusieurs à être d'accord pour dire que c'est le futur et que les petites agences s'y mettent.

Nous on est une petite société locale de 3 personnes, on a des contrats dans toute la France (et au delà) uniquement parce que mon associé est ultra calé en CakePHP. Et niveau ambiance interne et réalisation de projet, ça n'a rien à voir avec une SSII, c'est bien mieux bien sur :-) (sauf la rémunération mais on y travaille). En même temps aller au bout des choses c'est vachement plus intéressant pour nous que de toucher de loin à 6 technos, on a un sentiment de bien faire notre boulot et de vendre de la qualité, de savoir ce qu'on vend et savoir qu'on peut le faire.

D'autant qu'on a vite fait de connaitre 6 autres technos pour faire un site : git, JS, HTML/CSS, un peu d'infogérance...c'est déjà compliqué de savoir faire la base.

De fait, sans vouloir créer d'esclandre, je conseille aux développeurs de se spécialiser pour mieux se vendre, c'est un modèle qui marche. Une SSII va devoir prendre le plus de marchés possibles, donc avoir un spectre technique très large. En même temps elle a les ressources humaines pour. Une petite boite est obligée de faire des choix et de se spécialiser sinon elle perd de l'argent.

Pour nous réconcilier ^^ puisque tu apprécies Cake, je t'invite à te pencher sur la v2(.1) c'est vraiment top maintenant !

Le problème des frameworks c'est qu'il y a bcp de marketing en jeu et peu de retours de devs concrets et sincères. Bien sur SF2 est un outil formidable mais y avait plus de marketeux que de dev dans cette boite, voilà le résultat on ne parle que de lui. Franchement c'est pas le plus simple pour commencer le MVC et on a pas forcément besoin de toute cette puissance pour faire un site conventionnel. Face à cette "image de marque", les fanboys s'en mêlent et fausse encore plus la donne. Le fameux benchs de frameworks a fait bcp de mal a SF2, mais le pire a été les retours des fanboys "faut mettre varnish pour avoir de bonnes perfs" wouaw ! pour faire un hello world. (note : cake est avant dernier, mais en version 1.3). http://blog.curiasolutions.com/the-great-web-framework-shootout/

Les agences et freelances ont tout intérêt à s'approprier les frameworks, pas forcément les "stars" mais ceux qui s'adaptent à leurs besoins, et là y a du choix : Yii, code igniter, cake, kohana, etc...

Modifié par occitech

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:P Pas besoin de réconciliation, j'apprécie déjà ta philosophie et respecte votre travail dont je suis persuadé de la qualité qui fait à coup sur d'Occitech une boite plus que recommandable.

J'ai volontairement placé une pique pour opposer points de vue dirigeant/exe (je suis entre les 2, et n'ai pas de réponse à cette question, soulève l'argumentation inverse sans pour autant la croire ou la défendre ! ).

Dans un monde parfait, il faudrait effectivement que nous -les devs- soyons tous spécialisés, je suis entièrement d'accord. (sous entendu, peu d'agences pourraient donner suite à certaines prétentions salariales parfaitement légitimes au regard de la difficulté et l'investissement qu'il faut pour connaitre un FW sur le bout des doigts, donc SSII... même si l'ambiance y est rarement au beau fixe)

Adhésion également au conseil que tu donnes, car les compétences transverses acquises lors de l'appropriation d'un FW permettent tout de même de passer relativement aisément de l'un à l'autre selon les profils et les frameworks, les concepts sont les mêmes : mvc, routing, orm... (Un dev SF/Cake pourra facilement être qualifié d'expert codeigniter après une semaine de pratique, on parle pas de l'inverse inverse ;) )

SF2 me donne d'assez bonnes perfs et j'apprécie assez doctrine2 ! Je sais qu'il n'a pas été forcément accueilli à bras ouvert ( Voilà un billet intéressant et des commentaires qui ne le sont pas moins : http://www.miximum.fr/tranche_vie/715-symfony-cest-fini%E2%80%A6 )

J'aurai mis cake dans les stars quand même, SF2, c'est une star en france parce que cocorico :)

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Effectivement, fonctionnellement parlant et hors de France, Cake est une star mais je ne voulais pas forcer le trait sur notre spécialisation. Cela dit tu es le premier (Français) à admettre naturellement cette situation sans être un faboy Cake, ça fait plaisir ;-) Dans Cake y a une console, des tests unitaires, du scaffolding, de bons outils excellents pour qui s'y penche.

D'accord aussi : certains FW sont plus accessibles dans un sens que dans l'autre ^^

Très intéressant ton article, en même temps un dev doit être lucide : les acquis ne le restent pas longtemps, tous les six mois faut savoir se remettre en cause. Voilà ce que je reproche aux anti-frameworks : je leur trouve souvent, entre les lignes, une flemme énorme de devoir se remettre en question et se mettre à jour ! Soit disant qu'il masterisent tellement PHP que rien ne pourra faire mieux...vision très égoïste d'une part (cf transmission / pérennité du projet) et archi fausse ! Les mecs critiquent en ayant laissé tombé le didacticiel à l'étape 3 ! Je ne vise personne sur ce topic ! Les mises à jour c'est notre quotidien, le mieux est encore d'y participer. Allez les gars, on créé son compte github et on fait des pull requests sur ses outils préférés ! :-)

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Je suis du même avis qu'Occitech sur l'utilité des FW.

Sur des petits projets l'utilisation de la méthode et du produit se discutent. Sur de gros projets c'est plus pareil.

Rester sur ses principes et acquis sans essayer de voir que des produits peuvent être très intéressants d'un point de vue technique, travail en équipe, évolution, gains de temps, ... c'est dangereux voir suicidaire ^^

Si les grands groupes (j'entends par la des sociétés de 50 employés dont 10 développeurs) utilisent les Frameworks ce n'est p-e pas pour rien ;-).

Je fais parti de ceux qui pensent qu'il faut être spécialisé pour trouver plus facilement un poste ou pour gérer des projets.

Pour être efficace il vaut mieux maitriser un framework parfaitement plutôt que 5 moyennent.

Surtout que pour être expert dans un FW il y a du boulot et de l'expérience à acquerir; ca ne se fait pas en 2 semaines.

Après rien n'empeche de s'intéresser à d'autres FW histoire de savoir qu'elles sont les avantages / inconvients, de voir comment ils évoluent etc ...

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Personnellement, je trouve que l'emploi de frameworks sont trop... lourds et poussés pour certains sites. Donc ça dépends vraiment du projet.

je procède moi-même (du moins, pour le peu de sites que je fais!) par "fragments de code" ainsi que des "micro-cms" fais maisons, tel un interface d'inscription / gestion compte.

Et puis, coder soi même est tellement plus satisfaisant, en plus de voir l'argent rentrer :)

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Oui c'est pour ça que j'ai précisé sur des projets moyens ou grands...

Sur mes petits sites c'est tout "fait maison" ;-)

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Le fameux benchs de frameworks a fait bcp de mal a SF2, mais le pire a été les retours des fanboys "faut mettre varnish pour avoir de bonnes perfs" wouaw !

Un problème important des Framework a prendre vraiment en compte : Les benchs de performances, mais ces benchs sont souvent faussés par une mauvaise maîtrise du Framework, mais du coup, dans un sens sont proche des performances que l'on a sur une bonne partie des devs réalisés avec ces Frameworks, parce que justement, beaucoup trop de développeurs n'ont pas un niveau suffisamment pointu dans ces derniers pour optimiser au mieux les perfs de leurs devs.

L'exemple tout bête, c'est que la plupart des Frameworks chargent par défaut tout un tas de librairies (même si tu ne les utilises pas), du coup, si tu ne prends pas soins de désactiver ce que tu n'as pas besoin, tu as déjà de la perte de perf. Et les gorêts qui me sortent une énormité comme utiliser varnish pour corriger les problèmes de perfs, je les renvois vite fait à leur copie, leur code est mal pensé, pour moi, c'est une énormité de passer d'abord par des solutions externes pour optimiser les perfs, le travail est fait a l'envers. D'abord tu optimises ton appli au max, et après quand tu ne peux plus, c'est au tour des solutions extérieures.

Quand je compare les qualités de codeurs qu'il fallait il y a 20 ans et aujourd'hui, on constate, qu'il y a un fossé énorme, il y a 20 ans, on en était presque à chercher à économiser le moindre octet, maintenant, c'est "Oula, on s'en fout, le matos suis", oui, sauf, que quand ça monte en charge, ben, le serveur, il ne tiens plus toujours.

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D'accord avec Dadou ;-)

Mais il y a aussi beaucoup de bons développeurs qui savent bien travailler en équipe.

Sur l'optimisation il y a 20 ans on avait pas trop le choix les languages comme le C ou l'assembleur demandaient une rigueur extrème. A la moindre erreur c'était la machine qui plantait.

De plus comme tu le dis la puissance des machines imposait une optimisation assez poussée du code.

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Mais il y a aussi beaucoup de bons développeurs qui savent bien travailler en équipe.

Je suis d'accord, mais, dans ces bon développeurs malheureusement, il n'y en a pas beaucoup qui ont une haute maitrise d'un framework.

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Les frameworks sont surtout utiliser dans les grosses structures ou il est impératif d'avoir un très bon outils pour travailler en équipe.

Les petites structures ont parfois leurs propres environnement de dev qu'elles ont améliorées sans cesse depuis des années.

A cette époque les FW étaient moins connus et moins populaires que maintenant et surtout les FW c'est un temps d'adaptation et de formation assez important. Et les petites structures ne peuvent pas toujours se le permettre au début de leur activité.

De plus il est parfois difficile pour ces structures de changer completement leur façon de travailler.

Mais les FW ont tendance à se généraliser. C'est surement l'avenir mais on sait jamais un nouveau type de produit peut vite prendre la place. Tout va vite sur le net et il faut vite s'adapter.

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Pas de framework pour moi, tout avec mes petites mimines. Cependant c'est un sujet que je vais commencer à explorer quand j'aurai le temps. Pour moi fw n'est pas synomyne de code de bonne qualité ou de meilleure qualité que sans. De plus sans, j'assure une optimisation optimale sans code inutile.

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malheureusement c'est en voie d'extinction les développeurs qui codent tout manuellement. 95% des développeurs que j'avai contacter bosser sur des cms et templates pret fabriqué....

 

une époque résolue le métier de développeur.... car plus on avance et plus tout est robotisé..... on veut gagner plus tout en travaillant moins....mais il existe encore des développeurs qui font tout de A à Z c'est pour ca que je suis revenue chez le prestataire qui code tout a la main ^^ 

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Le 24/02/2012 at 23:50, Aenoa a dit :

Disons que maintenant, les devs ne se fatiguent plus a chercher a coder intégralement un site web.

 

Ils prennent un CMS, mettent les plugins nécessaires, et hop ! on reçois l'argent, et ça fais "je travaille vite, je mérite bien mon argent".

 

Après, moi je suis un amoureux de la programmation, donc je réalise mes sites entièrement moi même (j'aime pas avoir comme tout le monde, si y'a une faille, le site entier est en danger).

c'est exactement ca ! il y a pas longtemps j'avais contacter un développeur et précisait que c'est une perte de temps et d'argent de développer un site de A à Z manuellement. il m'avait proposer directe des cms.

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Le seul problème que les sites Web CMS (par exemple: Wordpress) a est qu'ils sont piratés plus facile. Si vous utilisez dreamweaver pour créer vos sites Web, puis ce qui est bon aussi. J'utilise dreamweaver pour les sites web html de base. Mais j'utilise Wordpress beaucoup trop.

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Le 25/02/2012 at 12:17, Aenoa a dit :

ils sont tout petits hein, c'est pas du "haute qualité / haut trafic" 

Mais pour des sites vitrines, en effet, c'est mieux de coder html / php car le site réagira plus rapidement, tandis qu'avec un CMS, il chargera masse de composants et modules qui n'ont probablement aucune utilité.

Bonjour,

Je ne le savais pas ça!

Merci beaucoup pour l'information!

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Le 18/10/2016 at 08:56, genz a dit :

malheureusement c'est en voie d'extinction les développeurs qui codent tout manuellement. 95% des développeurs que j'avai contacter bosser sur des cms et templates pret fabriqué....

 

une époque résolue le métier de développeur.... car plus on avance et plus tout est robotisé..... on veut gagner plus tout en travaillant moins....mais il existe encore des développeurs qui font tout de A à Z c'est pour ca que je suis revenue chez le prestataire qui code tout a la main ^^ 

C'est aussi, malheureusement, une question de budget côté client.
On a dû aussi se résoudre à développer la majorité des projets sous Wordpress, parce que depuis la crise, les clients n'ont plus le budget adéquat pour payer un développeur qui coderait le projet de A à Z. Du moins sur mon secteur de clientèle (TPE/PME-PMI/Particuliers)... Et c'est vrai que Wordpress est très malléable, simple à prendre en main, et revient moins cher à mettre en oeuvre.

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