Stephane

En revanche, je ne comprends pas pourquoi tu te risque a donner ton avis sur le dereferencement du site de SEMA7, mais que pour les sites de CVFM et de Gooster, tu repondes que tu préfères que les intéréssés répondent eux mêmes.

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Simplement parce que mon opinion ne sera pas perçue comme neutre, étant moi-même concurrent de CVFM et Netbooster.

Les dernières semaines ont été marquées par un certain nombre de "coups bas" entre confrères, notamment le coming out forcé par Netbooster/IPEA de plusieurs autres sociétés.

Je préfère pour ma part éviter de créer des polémiques inutiles...

Pour info, j'ai proposé il y a quelques jours à Netbooster d'intervenir dans la discussion s'ils le souhaitent.

J'ai édité ton post pour faire disparaître le nom d'une société. Le rôle du Hub n'étant pas de critiquer nommément des sociétés de référencement.

Mon analyse reste cependant valable pour les sites de CVFM et de Gooster.

J'aimerais d'ailleurs connaìtre ton avis sur la question:

Désolé, mais je préfèrerais que les principaux intéressés nous donnent eux-mêmes leur avis...

Que penses tu du déréférencement du site de SEMA7 ?

Je n'ai pas de certitude à ce sujet. Le déréférencement de SEMA7 n'est peut-être pas un blacklistage volontaire de la part de Google.

Il est possible en fait que ce soit un "dommage collatéral" du déréférencement simultané d'un autre site situé sur le même serveur.

Il apparait evident aujourd'hui que la disparition du site Sema7.com de Google est due a un duplicate content avec Sema7.org qui lui n'a pas disparu.

...

Ce qui me semble etonnant, c'est que des professionnels aient commis cette erreur alors qu'on parle de ce phenomene depuis des mois...on a largement eu le temps de voir venir, surtout de la part de pros.

Sauf que dans ce cas précis, c'est toi qui fait erreur. Le .org n'est activé que depuis quelques jours.

Le monde du réf m'etonnera toujours ...

D'un coté on va boire un coup ensemble ... de l'autre on est pas capable de se mettre d'accord ... comme d'hab ... ca ne changera pas.

J'espère que tu te trompes, Gilbert, et que ça pourra changer...

Pour info, SEMA7 organise un dîner-débat à Paris, le mardi 5 octobre, 20h.

Ce sera évidemment l'occasion de discuter de l'affaire en cours, des questions éthiques et économiques liées à notre métier et à celui de Google, et d'éventuelles actions communes.

Olivier Guillo, président de l'IPEA, sera présent à cette occasion.

Depuis le début de l'affaire, des contacts ont été pris entre certains membres de SEMA7 et certains membres de l'IPEA. Démarche difficile, d'un côté comme de l'autre, il faut l'avouer...

L'un des membres de l'IPEA propose aujourd'hui une action "neutre" (ni étiquetée Sema7, ni Ipea) de la communauté des référenceurs vis à vis de Google.

Il ne s'agirait pas de rentrer dans une logique de conflit ouvert avec Google, mais uniquement d'initier pour la première fois un dialogue.

Plusieurs membres du bureau de Sema7 sont partisans de tenter une telle initiative. Je ne cache pas que j'en fais partie.

D'autre part, et afin de répondre à une couverture médiatique plutôt défavorable à la profession dans son ensemble, SEMA7 souhaite initier un débat public sur les enjeux éthiques et économiques du référencement, et entreprend la réalisation d'une étude "SEM Best Practices" à laquelle pourront contribuer tous les référenceurs qui le souhaitent.

Bon voilà, c'était ma minute de propagande syndicale, maintenant la discussion peut reprendre

Dans la même discussion, je lis aussi ça

Anyhow, and just throwing something into the pot, it seems there is a new "seo contest" in the works. Looks like the our French Syls and sisters are very much into that, any connection?

ça va bientôt être de ma faute cette affaire !

Dans l'explication de netbooster dans l'article sur Silicon il est dit « Tant que les moteurs de recherche n?adopteront pas de façon généralisée un modèle économique d?inscriptions, comme le font déjà la plupart d?entre eux en "feed XML", et comme Google lui-même a commencé à le faire pour quelques sites d?importance aux USA, leurs résultats resteront anarchiques et les relations entre moteurs et agences seront opaques »

Tout le monde aura compris qu'il s'agit de la position de Netbooster, et uniquement de la leur...

Personnellement, je considère que la généralisation du modèle "trusted feed" dans la configuration de marché actuelle (Google faisant 65% de parts d'audience, Yahoo et son réseau faisant pratiquement les 35% restants...) serait le plus grand des dangers pour les webmasters et référenceurs.

Mais c'est un autre débat... Un débat que l'on aura l'occasion, j'espère, de mener également sur le Hub dans les mois qui viennent.

Michel Fantin est co-directeur de Netbooster en plus d'etre vice président de l'IPEA...

Précision utile, tu as raison de le souligner

Par contre, j'ai envoyé ma cotisation à SEMA7 il y a déjà plusieurs mois mais je ne suis toujours pas inscrite comme membre sur leur site (et mon chèque n'a pas été encaissé)

Renseignement pris, il ne s'agirait que d'un problème "technique" comme je te l'ai déjà indiqué Marie.

Cela ne signifie aucunement que ton adhésion ait été refusée. Au contraire, tu es des notres Marie

J'ai l'impression que ces assos servent surtout de faire valoir aux sociétés les mettant en place... Il faudrait que ces assos soient des groupements d'individus et non de sociétés, ca eliminerait le coté "pub".

C'est le cas de SEMA7, il n'est pas possible à une société d'y adhérer, l'adhésion est strictement individuelle.

Quand on voit cela : Lien sponsorisé

Et pour Google.com, sur le même "mot-clé" :

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Merci à toi, Stéphane, d'avoir longuement détaillé ton point de vue ! 

Long ? Moi qui espérait au contraire avoir été synthétique...

Tu voudrais un débat pour qu'à l'issue de celui-ci, Google fasse ci et ça, agisse comme ci et comme ça.

Non, tu ne m'a pas compris. Je propose des pistes pour qu'on puisse avancer ensemble, avec Google. Mais si ça n'intéresse pas Google tant pis, ça se règlera à la manière habituelle dans ce far-west capitaliste qu'est le web... Tant pis pour les référenceurs qui tomberont, et tant pis pour la petite filiale française de Google

si je reconnais les sociétés de référencement tout à fait capables de générer du trafic sur un site grâce à la mise en place d'une politique efficace de positionnement, je ne fais aucune confiance à leurs recommandations sur ce qu'il faudrait faire pour que les résultats d'un moteur soient plus pertinents. C'est pas leur job, c'est pas leur souci, c'est pas leur compétence.

Tu as parfaitement raison, chacun son métier !

Ai-je vraiment donné cette impression ? De vouloir m'immiscer dans le métier de Google ?

Si c'est le cas, désolé mais ce n'était pas du tout mon intention.

Je pense au contraire avoir joué "cartes sur table", loin de toute langue de bois, au point même d'endosser depuis le début de cette discussion le rôle du référenceur cynique uniquement motivé par le fric (ce qui ne correspond pas tout à fait à la réalité pour ceux qui me connaissent). Mais c'est avant tout une manière de mieux faire comprendre les intérêts en jeu.

Tout se résume à une question économique, à une question de rapport de forces économique pour être précis.

La "guerre des clics" aura-t-elle lieu ? Je ne sais pas, personne ne le sait... Mais si elle démarre, je sais que cela impactera tout le monde : référenceurs, Google, webmasters, internautes...

"Google, tes clients c'est nous, pour nous satisfaire il te faut faire ça et ça". Tu as peut-être raison

C'est un peu ça Il n'y a rien de mal pour un client à demander des comptes à son fournisseur, j'espère ?

Mais tu te trompes en pensant que ça ne te concerne pas. Petits ou gros, tout le monde est concerné qu'il le veuille ou non.

Comme le disait Cariboo, Google modèle le web dorénavant.

Ou alors, il faut expliquer que les pages de résultat fournies par le moteur sont d'intérêt général

Google est un business, nous aussi. Je me repète, mais tout n'est qu'affaire d'intérêt économique.

La loi sera parfois utilisée lorsque Google franchit la limite de la légalité, ou même contre les référenceurs et webmasters au besoin.

Mais dans l'ensemble, ça se joue sur un plan différent, sur un plan avant tout commercial.

C'est sordide, je sais... Je préfèrerais moi aussi avoir une "cause noble" à défendre, mais je ne défend que mon bifteck, tout comme Google. C'est la réalité et il faut l'assumer...

Le web s'inscrit dans le monde réel, les solutions sortiront d'une analyse partagée du monde réel, pas de la confrontation des mythologies et des idéologies.

S'il devait y avait un concours du post le plus intéressant du Hub depuis ses débuts, je vote pour le tien Cariboo

Pour le "comment", peu importe. Une fois que le principe est accepté, on peut voir ensuite sur les modalités.

Le problème spécifique de Netbooster ne m'intéresse pas en soi, c'est simplement un indicateur de plus du durcissement actuel des relations commerciales sur le marché du search engine marketing.

Actuellement, la situation est la suivante :

- Google se sent frustré que sa régie pub ne rapporte pas à la hauteur de ce qu'elle pourrait. Malgré ses 70% de parts d'audience, le leader mondial du marché reste en effet Overture.

Cela les incite à la fois à multiplier à tout prix les expositions publicitaires, et à mener une politique de prospection (très) aggressive.

- les responsables de sites se plaignent que Google les considère à ce point comme une pompe à fric, alors que le succès actuel de Google repose sur leur contenu à eux.

- les référenceurs tentent jusqu'à présent de ménager la chèvre et le chou, mais ont quand même, de par leur position économique, un parti-pris évident pour leurs clients.

- les internautes en ont marre de voir leurs recherches de jour en jour envahies par davantage de publicité, même sur des mots-clés n'ayant aucun caractère commercial.

Le corollaire de tout ça c'est la multiplication des procès à l'encontre de Google, des relations commerciales de plus en plus tendues entre tous les acteurs, et tout récemment quelques blacklistages plus ou moins ciblés "pour l'exemple".

Certes, un éventuel conflit ouvert serait gagné d'avance pour Google. Mais est-ce qu'ils n'y perdraient pas quelques plumes au passage ?

Bien que les intérêts des différentes parties divergent, est ce qu'il n'y a pas moyen malgré tout que chacun avance partiellement sur ses objectifs propres en s'engageant dans la voie d'une pacification progressive des relations commerciales ?

Je ne sais pas si ça marcherait. Et je ne sais pas à l'avance sur quoi ça pourrait déboucher.

Je dis simplement que ça mériterait d'être tenté.

Parmi les questions qui mériteraient d'être abordées à l'occasion de cet éventuel débat, je vois les points suivants :

- un engagement de Google à mettre en place un contrôle éditorial sur ses Adwords

- un engagement de Google à respecter le droit des marques

- que Google nous valide une fois pour toutes une charte de déontologie établie par des référenceurs + webmasters

- stopper la campagne de dénigrement menée par Google à l'encontre des SEO

- si Google dispose effectivement d'offres d'inclusion payantes de type trusted feed, on a besoin de le savoir et de connaître les conditions, de manière pour le référenceur à pouvoir éventuellement conseiller ou déconseiller ces offres à ses clients. D'autre part, il faut que ces liens trusted feed soient étiquettés clairement comme de la pub vis à vis de l'internaute puisque le trusted feed est de la pub.

Je crois que l'un des facteurs de la pertinence des résultats proposés par Google est l'indépendance de l'activité "robot" de cette société vis-à-vis des acteurs du marché. Dans ce cadre, que pourrait apporter un débat ?

C'est justement cette indépendance supposée qui est en débat actuellement (cf. post initial de kimberlyclarko)

Les objectifs de Google et des référenceurs ne sont pas les mêmes. Pour ces derniers, le souci est de valoriser leurs clients. De quel droit bénéficieraient-ils d'accords issus de débats, au détriment, forcément, d'autres sites n'appartenant au club ? Pourquoi aurait-ils des informations techniques sur ce qui est faisable ou pas, et pas les autres webmestres ?

Je n'ai jamais dit ça. J'ai même dit exactement le contraire, en demandant justement un débat public entre toutes les parties concernées au lieu de tractations de couloir...

Je suis persuadé que les intérêts économiques des trois parties (et même 4 en comptant les internautes) ne sont pas forcément toujours convergents...

Juste quelques petits exemples de manière à vous montrer à quel point les intérêts des uns et des autres peuvent diverger parfois, et en quoi cela influence jusqu'aux conceptions "éthiques" des uns et des autres...

En attendant le vrai débat, une petite discussion (imaginaire bien sûr) entre les 4 acteurs au sujet de l'Ethique.

les pages sat (ou l'optimisation en général) :

- Google:

Pas éthique, si tout le monde se met à recourir à des SEO, comment je vais vendre mes Adwords ??? D'autant plus que ces ingrats de référenceurs me renvoient pas assez de business à mon goût.

Sans compter que ça augmente mes coûts techniques, à travers l'augmentation du volume de pages à indexer.

- Les annonceurs / clients :

Ethique, ça me fait faire des économies en Adwords. Et de toute façon, les Adwords seuls me génèrent pas suffisamment de trafic pour faire tourner ma boutique.

- les référenceurs :

Ethique, on marge plus sur le référencement naturel que sur le positionnement publicitaire, donc c'est tout bon pour notre business.

- les internautes :

Ethique si ça me permet de trouver ce que je cherche (information ou produits) plus rapidement.

Pas éthique si c'est utilisé pour me renvoyer vers des pages qui n'ont rien à voir avec ma recherche, ou vers des pages vides de contenu (franao-like)

Le cloaking :

- Google :

Pas éthique la plupart du temps, encore une technique inventée par les SEO pour nous piquer du biz !

Ethique dans quelques cas particuliers, parce que c'est un bon palliatif qui m'évite de développer des technologies coûteuses afin d'indexer certains fichiers multimedia.

- les annonceurs / clients :

Ethique, c'est le seul moyen pour moi de rentabiliser un site BV ou 100% flash que m'a vendu très cher ma webagency !

Pas éthique dans quelques cas, si c'est utilisé par un concurrent pour camoufler le fait qu'il pique du contenu sur mon site ou qu'il optimise sur mon nom de marque.

- les référenceurs :

Ni l'un, ni l'autre. Le cloaking n'est pas une vraie technique d'optimisation et ça n'impacte mon business ni dans un sens, ni dans l'autre. Donc, on s'en fout...

- les internautes :

Euh... c'est quoi le cloacking ?

La vente de liens sponsorisés sur des noms de marques :

- Google :

Ethique ! Les noms de marques représentent un volume de trafic important pour nous, et donc un CA non négligeable. En particulier, les grandes marque de luxe de ces prétentieux de frenchies !

- Les annonceurs :

Pas éthique ! C'est du vol pur et simple, et on va vous le faire payer devant les tribunaux.

- Les référenceurs :

Pas éthique, nos clients ont raison. Et d'ailleurs le client a toujours raison, n'est ce pas ?

- les internautes :

Pas éthique, on se fout carrément de notre gueule... Remarque, ça m'a permis l'autre jour d'acheter une jolie imitation Vuitton pour pas cher du tout

Le "broad match" (recherche élargie) par défaut en liens sponsorisés :

- Google :

Ethique, ça nous permet d'afficher du adwords sur pratiquement toutes nos pages de résultats que la requête soit commerciale ou non.

En plus, ça nous permet de pratiquement doubler nos bénéfices sur chaque clic.

- Les annonceurs :

Pas éthique, on nous prend pour des pigeons en nous obligeant à surenchérir sur d'autres annonceurs qui ne sont pas de vrais concurrents.

- les référenceurs

Pas éthique, ça crée du bruit inutile sur la plupart des requêtes commerciales et ça pollue les requêtes non-commerciales. Après tout, on a aussi des sites non-marchands à référencer...

- les internautes :

Je comprends pas pourquoi Google veut à tout prix me vendre des machines à laver alors que je cherche simplement des recettes de cuisine...

Je reconnais que je caricature un peu, mais en gros c'est ça non ?

Je connais bien une ou deux techniques efficaces, mais cela ne marchera que si votre profession se montre un minimum organisée et solidaire

C'est en effet une condition importante, et c'est pour ça que la tentative de Jean-Pierre Eskenazi de botter en touche sur le thème des trusted feed xml ne me rassure pas...

Pousser Google et Yahoo dans la voie du trusted feed (et il y aura pas besoin de les pousser beaucoup...) est le meilleur moyen de créer un clivage entre "petits" et "gros" tant chez les annonceurs que chez les référenceurs.

Je ne sais pas si la France est un "marché unique au monde". Je ne connais pas suffisamment les autres marchés pour me faire une opinion. Au delà de la France, je connais un peu le marché US, mais c'est tout.

Y a-t-il des spécificités françaises concernant le marché du référencement ?

Peut-être quelques pistes...

- La France est probablement le pays avec la plus forte concentration de sociétés de référencement de taille moyenne. Si l'on compare avec les USA en tous cas, où 99% des acteurs sont des sociétés d'une ou deux personnes.

Cela donne peut-être aux "irréductibles gaulois" une capacité de résistance plus élevée à certaines pressions économiques. Cela explique aussi peut-être chez nos voisins le phénomène des "white hats" (le nom qu'ils se sont donnés me paraît très mal choisi...) qui n'est après tout qu'une forme de résignation à la "loi du plus fort".

- Les origines du marché des liens sponsorisés sont différentes aussi. En France, c'est un marché qui a été défriché conjointement par un acteur européen (Espotting) et par les référenceurs eux-mêmes, avant l'arrivée des deux régies américaines. Aux USA, c'est l'américain Overture/GoTo qui a fait tout le boulot, et les SEO n'y ont pris presque aucune part. Cela explique peut-être une différence "culturelle" chez les annonceurs sur ce segment de marché spécifique.

- Autre différence, les français sont probablement ceux qui ont lancé le plus tôt les premières offres de référencement naturel payé au trafic.

Ces offres étant immédiatement comparables des offres de liens sponsorisés car basées sur le même modèle (PPC), je ne serais pas surpris que les régies pub telles que Google y voient (à tort) une forme de concurrence directe.

- Une dernière particularité qui n'a certainement pas manqué d'attirer l'attention de Mountain Valley sur le marché français, c'est que c'est de France que sont venus les premiers procès à l'encontre de Google pour contrefaçon de marque et position-squatting, de la part d'annonceurs souvent conseillés en ce sens par leurs agences de référencement...

Ces spécificités expliquent-elles ce qui ressemble fort à une "punition", c'est vrai, des référenceurs français ?

Aucune idée... mais bien qu'un américain ait été touché aussi par ces "frappes chirurgicales", on peut dénombrer déjà 6 ou 7 sociétés françaises ainsi qu'apparemment la principale association de référenceurs français.

Le cas du blacklistage de SEMA7 (s'il s'agit bien d'un blacklistage) est étonnant c'est vrai.

Etonnant parce qu'il s'agit d'un site qui n'a jamais fait l'objet d'aucune action de référencement. Les raisons d'un éventuel blacklistage de SEMA7 ne pourraient donc être ni techniques ni éditoriales.

De même, le fait que Google ait blacklisté le site de Netbooster et pas ses clients est absolument illogique si l'on s'en tient à la version des faits de Google.

Blacklistage pour raisons commerciales alors ? Impossible de savoir tant que Google ne sera pas un peu plus transparent à notre égard...

Le problème principal est peut-être là. Un manque de communication entre Google et les référenceurs français.

Autant nos confrères US ont un GoogleGuy pour faire la causette avec les SEO et les webmasters, autant en France la communication se borne à des relations strictement commerciales. Et encore... notre statut de prescripteurs et d'apporteurs d'affaires vis à vis de Google ne nous donne droit à rien de plus qu'un client lambda face à ce fournisseur aux pratiques plutôt opaques.

S'il y a une leçon à tirer de cette regrettable affaire, c'est peut-être celle-ci. Il est urgent que s'ouvre en France un débat public entre les 3 parties concernées : régies de liens sponsorisés, référenceurs / agences de SEM, et annonceurs.

Je suis persuadé que les intérêts économiques des trois parties (et même 4 en comptant les internautes) ne sont pas forcément toujours convergents...

Mais il serait utile au moins d'en débattre ouvertement et publiquement. Du côté des annonceurs et des référenceurs je ne crois pas me tromper en disant qu'on est d'ores et déjà prêts à ce débat. Et du côté de Google ?

On est loin de la bonhommie du concours "mangeur de cigogne"... c'est lamentable que ces choses puissent arriver.

Je suis d'accord avec toi, Dan.

Le tueur n'a même pas mangé ses victimes... Je suis très choqué par ce gaspillage de nourriture :!:

De mémoire, le seul moteur qui suivait les urls des balises link est le défunt Altavista.

En tous cas, les 2 moteurs majeurs aujourd'hui (Google et Yahoo) n'en tiennent pas compte et c'est bien dommage.

Bienvenue lodep,

J'aime beaucoup ton avatar

Tes associés ont raison. Evite les formulaires, ça ne fait pas très sérieux et n'incite pas du tout à prendre contact.

Tu peux peut-être jeter un coup d'oeil ici : http://caspam.org/cas_cryptemail.html

C'est une solution de cryptage de mail pour le web.

Booh YvY :!: (very very private joke)

Bienvenue sur le Hub, même si je sais que tu nous suis incognito depuis pas mal de temps

Je vois avec plaisir que tu es finalement arrivée à finaliser ton inscription

Ah... les filles et l'informatique...

Seulement 18600 avec site:www.ifrance.fr

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=...fr+&btnG=Search

Ce qui est nouveau, c'est qu'auparavant ces sites étaient indéxés sous le domaine ifrance.com

à mon avis le site est bien blacklisté , malgré sa barre blanche .

Et qu'est ce qui motive cet avis rick ?

Pour ma part, je suis certain également qu'il ne l'est pas. L'absence totale de backlinks suffit à expliquer la désindexation.

A mon avis à moi, c'est tout simplement parce qu'il y a aucun lien pointant vers cette page dans l'index de google.

Le site est en voie de désindexation, ce qui ne veut pas dire qu'il soit blacklisté.

Bonjour,

Pour Atom, je ne sais pas, mais il y a bien un feed rss :

http://www.webmaster-hub.com/index.php?showtopic=376

Un lexique pourrait être utile, en effet.

Il en existe beaucoup à propos du référencement, mais tous me paraissent insatisfaisants...

J'ai toujours eu la flemme de m'y mettre pour en écrire un moi-même, mais si jamais le Hub souhaitait se lancer dans un lexique collaboratif, je veux bien contribuer en rédigeant quelques définitions / articles.

C'est peut-être même le genre de projet d'"utilité publique" sur lequel on pourrait demander à l'association Sema7 de donner un coup de main.

Salut Philippe,

Content de te voir ici