Pourquoi 2 niveaux d'emphase ?

[Sebastien]

Curiosité purement intellectuelle à la limite de la recherche fondamentale sait-on pourquoi le W3C a défini 2 niveaux d'emphase ? Pourquoi pas une unique emphase ?

Qu'est-ce qui devrait distinguer une emphase normale (em) d'une emphase fort (strong) ? Le rendu est-il différent dans les navigateurs non graphiques ?

Si l'on utilise qu'un seul niveau d'emphase, doit-on utiliser le plus élevé (strong) ou bien em ? (Je suis partisan du strong en bon référenceur)

[TheRec]

Bonjour,

il existe une début de réponse dans cette article.

Sinon pourquoi faire deux niveau... hé bien parce que deux c'est toujours mieux qu'un et quand même moins bien que trois...

Non je ne vois pas quoi répondre à cette question... Dans le même ordre, pourquoi ne pas avoir fait de <h7> ?

A mon avis, le fait d'en avoir deux viens du fait que sans s'attquer à la couleur et la taille de la police il existe 2 principale façon de mettre en exergue des mots : l'italique et le gras. Si on me parle du "sous-lignage", je dirais que ce n'est pas le meilleur ami du webmaster, il est plutôt utilisé pour les liens par défaut dans les navigateurs...

[Dudu]

Salut

Qu'est-ce qui devrait distinguer une emphase normale (em) d'une emphase fort (strong) ?

Remplaçons dans cette phrase les notions d'emphase par leurs équivalents graphiques par défaut

Qu'est-ce qui devrait distinguer l'italique du gras ?

Et je pense qu'on tient la réponse..

Quant à utiliser les différents niveaux, je préfère avancer de manière logique. 1er niveau: <em>, 2ème niveau quand la simple emphase ne suffit plus: <strong>.

En mauvais référenceur, les robots semblent suivre

[Sebastien]

Qu'est-ce qui devrait distinguer l'italique du gras ?

Oui mais on est là dans la présentation et pas dans la sémantique... non ? Par ex l'italique peut tout aussi bien servir à un chapeau ou un titre (emphase), qu'à une citation. Le sens suggéré par la mise en forme (je sais la formule peut choquer) diffère dans ces 2 cas.

[TheRec]

Je penses que Dudu voulais simplement te faire noter que comparer "<em>" et "<strong>", ça serait comme comparer l'italique et le gras... cela n'a pas de sens car leur but est le même, seule la présentation change.

La mise en exergue par "<strong>" est différente pour celui qui veut y voir une différence au niveau sémantique avec "<em>", dans les faits ces deux balises on la même valeur, la même utilité ... et à mon humble avis, ce sont les séquels de HTML 4.01 (<i> et <b>), les personnes utilisant ces balises aurait vu une perte au niveau du nombre de fonctionnalités si une seul balise avait été conservée ... mais peut-être y a-t-il d'autres raisons...

Modifié 20 Février 2006 par TheRec

[Dudu]

Par ex l'italique peut tout aussi bien servir à un chapeau ou un titre (emphase), qu'à une citation.

"Et alors" serais-je tenté de dire ?

Ce n'est pas parce qu'une emphase peut éventuellement avoir la même présentation qu'une citation que emphase égale citation.. non ?

C'est d'ailleurs tout l'intêret de la sémantique HTML face à la présentation écrite. La sémantique HTML essaie de répertorier tout ce qu'il est possible de répertorier (les paragraphes, les citations, les extraits de citation, les extraits de citations type "on-dit", les suppressions éditoriales, les listes ordonnées ou désordonnées, les mots-clés informatiques, les résultats de calculs informatiques etc...).

D'un autre côté, les règles courantes de présentation écrite, a fortiori sur ordinateur (petit guide typographique à l'usage de l'internet) ne proposent qu'un panel réduit d'outils pour enrichir le contenu. C'est ainsi que mon "a fortiori" de la phrase précédente passe en italique au même titre qu'une citation; ce n'est pourtant pas la même chose mais les règles de typos inhérentes au vocabulaire étranger sont globalement les mêmes que les règles de typos pour les citations.

Je ne suis pas le w3c (estimez vous heureux ) mais j'imagine que le surplus de balises sémantiques par rapport aux règles de présentation écrite a pour but d'aider les non-humains à comprendre le sens d'un contenu. Par "non-humains" j'entends à la fois bots, scripts, lecteurs ou encore parseurs...

Car si un humain moyen aura parfaitement conscience de la différence entre 2 "italiques" (citation, et vocabulaire étranger), il n'en est peut-être pas de même pour les outils informatiques.

D'où, AMHA, l'utilité de la sémantique: les utilisateurs humains et parfaitement voyants ne verront peut-être aucune différence visuelle. Mais les bots d'indexation de contenu, les parseurs, les lecteurs vocaux pour mal-voyants pourront tenter de se faire une meilleure idée d'un contenu donné. Le problème dans tout çà, c'est que bots et lecteurs pour ne citer qu'eux ne semblent pas au point; pire ils ne semblent pas vouloir se donner les moyens d'avancer dans cette direction (et toi, en bon référenceur tu utilises <strong> puisque les algorithmes des moteurs de recherches le "repèrent" bien, s'arrêtant là quasiment )

C'était d'ailleurs un peu le sentiment que j'avais eu à la suite de ton intervention au w3-campus sur le référencement des blogs (et j'espère que tu n'as pas raté ton train par ma faute )

Pour le reste, TheRec a parfaitement bien interprété mon propos; et je suis assez d'accord avec son intervention.

PS: l'italique pour les citations est un bien mauvais exemple ici, puisqu'Invision Board ne met pas les citations en italique contrairement à d'autres scripts de forums..

[Monique]

Bonjour,

Curiosité purement intellectuelle à la limite de la recherche fondamentale    sait-on pourquoi le W3C a défini 2 niveaux d'emphase ? Pourquoi pas une unique emphase ?

<{POST_SNAPBACK}>

Bonne question, que j'ai vu soulevée plusieurs fois au cours de mes lectures, sans y trouver de réponse claire et précise.

Cette discussion (datant de 2003) entre Laurent Gloaguen (embruns.net) et Karl Dubost, est particulièrement intéressante

Et surtout qu'elles sont les différences de l'italique et du gras dans leur interprétation sémantique humaine ?

(Source URL: http://navire.net/archives/web_standards/italique.html )

Une grande différence entre gras et italique, c'est que le premier n'a aucune portée d'usage (il ne sert qu'à mettre un texte en évidence) contrairement au deuxième comme le montrent ces exemples tirés du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale

- Les noms d'ouvrages, titres de revue, de journal: «À l'ENS, nous lisons Le BOcal, L'Aquarium, Le Hublot et l'Ernest»;

- Les légendes des figures et tableaux;

- Les locutions latines ou étrangères, of course;Les citations dans le corps du texte, quand on choisit de ne pas les citer entre guillemets (pour la typographie des citations, voir le précédent numéro du Hublot);

- Toutes les parties d'un ouvrage qui ne sont pas de la main de l'auteur: préface par un tiers, dédicaces, avis de l'éditeur, etc;

- Les indications scéniques dans un pièce de théâtre;

- Les notes de musique, sauf quand elles sont incluses dans un titre: «Une sonate en mi majeur», mais «La grande messe en ut de Mozart»;

- Le nom propre d'un véhicule (comme un navire): «Le naufrage du Titanic a inspiré bien des cinéastes».

(Source URL: http://www.tuteurs.ens.fr/docs/hublot/hublot06.html )

Intéressant, ce document PDF, Petites lecons de typographie, page 10

On n'utilise le gras que pour les titres de chapitre, section etc. et, dans les manuels de référence ou les catalogues, pour marquer les points d'entrée.

L'italique sert à marquer les différences : mots étrangers, emphase (ou souligne),

noms d'oeuvres (dont les titres de livres et de revues dans les références biliographiques).

On est loin de la notion d'emphase et de plus forte emphase véhiculée par l'utilisation des balises em et strong

Qu'est-ce qui devrait distinguer une emphase normale (em) d'une emphase fort (strong) ? Le rendu est-il différent dans les navigateurs non graphiques ?

Là, malheureusement, je suis catégorique pour les synthèses vocales... aucune, actuellement, ne distingue un texte marqué par une emphase, que ce soit avec strong ou em (j'ai pu le constater en faisant un test avec Jaws ).

Pour les tablettes graphiques, j'avoue ne pas savoir . Je viens de poser la question sur une liste de webmasters non-voyants.

A relire, cette discussion : J'ai un doute sur la balise gras de strong

[Monique]

PS: l'italique pour les citations est un bien mauvais exemple ici, puisqu'Invision Board ne met pas les citations en italique contrairement à d'autres scripts de forums..

<{POST_SNAPBACK}>

Eh bien non, selon les règles typographiques, Invision n'a pas tord :

- sont mises en italique, les citations comprises dans une phrase

- sont laissées en caractère romain et mises entre guillemets, les citations séparées (et le plus souvent mises en retrait)

[Sebastien]

j'espère que tu n'as pas raté ton train par ma faute

Non non aucun souci, je suis arrivé en temps et en heure

Je te rejoins sur ton analyse :

j'imagine que le surplus de balises sémantiques par rapport aux règles de présentation écrite a pour but d'aider les non-humains à comprendre le sens d'un contenu. Par "non-humains" j'entends à la fois bots, scripts, lecteurs ou encore parseurs...

Car si un humain moyen aura parfaitement conscience de la différence entre 2 "italiques" (citation, et vocabulaire étranger), il n'en est peut-être pas de même pour les outils informatiques.