Forum de discussion et propriété des contributions

[William Blake]

Bonjour,

administrateur d'un forum de discussion modéré à postériori (phpbb), j'ai eu affaire plusieurs fois à des membres qui me demandaient de supprimer leurs contributions.

Dans la mesure ou les contributions en question ne contiennent aucun propos illégaux et ont déjà donné suite à de nombreuses réponses, je refuse.

Seulement aujourd'hui j'ai reçu une menace de plainte d'une personne qui s'est discréditée publiquement sur mon forum, et à qui j'ai refusé de supprimer ses propres messages.

Il faut ajouter que mon forum est plutôt bien référencé, et que cette personne utilise son nom et son prénom comme pseudo...

Rien de ce qui a été dit par cette personne n'est illégal ( ni diffamatoire) , pas plus que les réponses qui l'ont discréditée.

J'aimerais laisser un accès public aux propos de cette personne, et ne pas lui permettre de "refaire l'histoire".

J'ai cherché des textes de loi sur le sujet, mais je n'ai rien trouvé de précis.

Les messages d'un forum sont ils à inclure dans le droit de rectification et de suppression des données concernant l'internaute ?

Ai je le droit de refuser aux contributeurs de mon forum la suppression de leurs propres messages ?

Quelqu'un connait il la réponse, ou a t il déjà eu affaire à un cas similaire ?

[Cariboo]

Les choses sont très claires

Les messages d'un forum sont ils à inclure dans le droit de rectification et de suppression des données concernant l'internaute ?

Oui. Mais attention, une recherche de textes précis sur le sujet à ma connaissance sera infructueuse, il s'agit d'une "extension" du champ de l'application de la loi Informatique et Libertés conforme à sa lettre et pas à son esprit, et sur laquelle la jurisprudence est absente (en tout cas je n'ai rien trouvé : si quelqu'un en connait une je suis preneur).

C'est également une possibilité qui commence à être consacrée par les usages.

[Arlette]

Bonjour,

Si l'on considère le forum comme un espace de discussion tu peux aller consulter le site de la CNIL qui a l'air très catégorique sur le sujet :

Mention à mettre dans un espace de discussion

Donc la personne peut contribuer mais à tout moment demander le retrait de sa participation.

A ta place, même si les propos ne sont pas illegaux, j'accéderai à leur demande. Avant qu'un "tatillon" ne saisisse la CNIL ou un tribunal

[William Blake]

Merci de vos réponses

Arlette, il me semble que votre lien sur le site de la CNIL n'est qu'une recommandation, un exemple.

je cherche quelque chose qui répondrait formellement à la question de propriété des contributions d'un forum.

A ta place, même si les propos ne sont pas illegaux, j'accéderai à leur demande. Avant qu'un "tatillon" ne saisisse la CNIL ou un tribunal 

Le problème, c'est que ce "tatillon" peut être n'importe qui, n'importe quand.

J'ai régulièrement des membres très actifs, qui me demandent "d'effacer leur compte", à cause d'une réponse qui ne leur a pas plu, parce qu'ils se sont levés du pieds gauche, ou tout simplement parce qu'ils l'ont décidé.

C'est là tout le problème. j'ai bien peur d'être à la merci de n'importe quel tatillon.

Et je connais bien l'effet "boule de neige" des forums. (tout ce qui y est fait par une personne y est fait par 100 personnes )

Supprimer les contributions des posteurs d'un forum à leur simple demande me parait tout à fait ingérable.

Il suffit que dans n'importe quel forum ouvert, plusieurs gros posteurs fassent cette demande, pour ainsi dire couler le forum en question, sans parler du temps passé à supprimer...

Les posts sont très souvent liés à des réponses, et très souvent on ne peut pas supprimer un post sans altérer tout le sens de la discussion qui l'entoure. Ou alors il faut supprimer les discussions complètes...

Non seulement çà laisserait à tout le monde écrire n'importe quoi et son inverse sans possibilité de garder un historique, et puis çà met une véritable épée de damoclès au dessus de tout administrateur de forum.

Dans ces conditions, à quoi bon continuer ?

Puisque la loi considère les responsables de site comme des directeurs de publication responsables de tout le contenu, ne serait il pas plus logique de considérer les discussions comme leur propriété ?

Je n'ai pas encore la réponse, mais je continue à chercher, et je vous tiens au courant

[Fuleran]

Et en laissant un article dans les conditions générales du site du genre :"En cas de départ du site, j'accepte que mes contributions soient conservées de manière anonyme".

Puis quand l'utilisateur souhaite partir on passe tous ses messages en anonyme...

Ses informations personnelles n'apparaissant plus et l'acceptation des conditions générales du site le dégageant de ses droit d'auteur, il ne pourrait plus se plaindre.

Qu'en pensez vous ?

Benoit

[William Blake]

Fuleran, votre idée de préciser dans le les CGU du forum que les contributions seront conservées de manière anonyme me parait une bonne solution, à condition qu'aucune loi ne s'y oppose, et çà, je ne le sais pas encore.

Je suis actuellement en contact avec un juriste de la CNIL, à qui j'ai soumis ces questions...

[Fuleran]

Au niveau de la CNIL je pense qu'il y a plus de problème vu qu'il y a plus d'information personnelles ratachées aux participation (nécessité de vérifier manuellement leur contenu pour s'en assurer)...

Le problème vient des droits d'auteurs mais là je penses que la mention dans les CGU devraient suffire.

J'ai hâte de connaitre la réponse de la CNIL sachant qu'il ne donneront un avis que vu de leur côtés ce qui, à mon avis, sera innapplicable...

Benoit

[Anonymus]

Tu n'as peut etre pas le droit de garder un post parce que son contenu appartient à son auteur. Par contre, tu as le droit de citer cette personne, et de donner des passages de son message. Cela serait alors considéré comme " cité pour référence". Un peu comme un journaliste lit des passages de bouquin, pour démontrer un fait.

Ainsi, tu mettrais un post en disant :

"Post supprimé àprès la demande de m. Untel. Ce post disait que.. bla bla, et d'ailleurs, en employant ses termes "là tu mets certains termes", il dit que.. bla, bla..".

Si tu n'as pas le droit de garder une discussion, en revanche, tu as le droit d'y faire référence. J'en suis à peu près sûr.

Ca refroidira pas mal de personnes qui voudront faire pareil.

Anonymus.

[William Blake]

J'ai hâte de connaitre la réponse de la CNIL sachant qu'il ne donneront un avis que vu de leur côtés ce qui, à mon avis, sera innapplicable...

C'est clair que leurs textes sont pas très vivants

Enfin, on verra bien...

Tu n'as peut etre pas le droit de garder un post parce que son contenu appartient à son auteur. Par contre, tu as le droit de citer cette personne, et de donner des passages de son message. Cela serait alors considéré comme " cité pour référence". Un peu comme un journaliste lit des passages de bouquin, pour démontrer un fait.

Imagine un peu le boulot, si un de tes top posteur te demande de ne plus apparaitre...

Mais en effet c'est peut être une roue de secours pour conserver les propos importants d'une personne.

Celà dit, parfois le vrai problème d'une personne qui souhaite voir ses propos disparaitre, c'est justement que ses propres propos la dérange, et qu'elle est prête à beaucoup de choses pour les faire disparaitre, y compris une plainte pour autre chose : diffamation par exemple.

Et là, comment je prouve que la personne a effectivement tenu ces propos ?

Vu que conformément à la loi, j'ai supprimé toutes les données nominatives la concernant, notament adresse ip ??

çà complique tout, hein

Pour moi le problème est justement de me prémunir légalemement des casse bonbon, de les dissuader dès le départ d'essayer quoi que ce soit.

(Un procès, qu'on gagne ou qu'on perde, c'est toujours du temps, de l'énèrgie, et de l'argent, qu'on a déjà pas forcément pour les choses positives qu'on veut mettre en place...bref très très chiant !)

Je peux paraitre légèrement paranoïaque avec mes préoccupations, mais mon forum est le fruit d'un long travail collaboratif, sur des sujets sensibles, et je n'ai pas envie d'être constament menacé de disparaitre au nom des interêts privés de quelques uns.

[Cariboo]

Puisque la loi considère les responsables de site comme des directeurs de publication responsables de tout le contenu, ne serait il pas plus logique de considérer les discussions comme leur propriété ?

Oula ! Sûrement pas...

Je vais donc préciser ma réponse précédente.

Il n'y a pas de vide juridique, mais rien de bien solide quand même (pour l'instant).

Le "droit de suppression" des messages à la demande de son auteur résulte d'une interprétation de l'article 34 de la loi "Informatique et Libertés", interprétation adoptée par la CNIL elle même.

Rien d'étonnant à cela : la CNIL n'a eu de cesse que d'étendre son champ d'intervention et de surveillance depuis sa création, ce qui sera consacré prochainement par un nouveau texte de loi en préparation depuis deux ans

La page de l'Assemblée Nationale sur ce projet de loi

Sauf que le champ d'application de la loi Informatique et Libertés, ce sont les informations nominatives... (en attendant la nouvelle loi, qui parle "d'information personnelles" ce qui change tout) Dans le cas d'un forum où l'anonymat est protégé, invoquer l'article 34 pour exercer un droit de rectification sur des messages que l'on ne peut pas relier à un individu sur deux jambes ne manque pas de sel. A moins d'étendre la protection aux "pseudos" comme s'il s'agissait de personnes dotées de la personnalité juridique, ce qui est une hérésie.

Par ailleurs, cette interprétation se télescope avec le droit des producteurs de bases de données.

Par contre, dans quelques mois, le texte sera rédigé ainsi (à deux ou trois mots près)

« Art. 40. - Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d'un traitement que soient rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l'utilisation, la communication ou la conservation est interdite[...]

Autant prendre les devants à mon avis.

On peut aussi invoquer le "droit d'auteur". C'est moins évident, dans la mesure où un message sur un forum, voire un ensemble de messages, ne remplit pas toujours les conditions pour être considéré comme une oeuvre de l'esprit au sens du Code de la Propriété Intellectuelle. Dans les cas où cela peut passer, l'auteur peut invoquer son droit de retrait ou de repentir.

Mais dans tous les cas de figure, un responsable de forum ne peut en aucun cas être considéré comme propriétaire des contributions effectuées sur son forum.

[Magali]

salut! après avoir lu vos différentes réponses, je me demande bien pourquoi les posteurs de messages cherchent à supprimer, au lieu d'exprimer sur ledit forum l'évolution, ou, on dira, la modification de leur opinion, ou reconnaître l'erreur de leurs précédents propos..

[Maïsse]

salut! après avoir lu vos différentes réponses, je me demande bien pourquoi les posteurs de messages cherchent à supprimer, au lieu d'exprimer sur ledit forum l'évolution, ou, on dira, la modification de leur opinion, ou reconnaître l'erreur de leurs précédents propos..

bonjour Magali,

un exemple: admettons que lesdits posteurs soient "bannis" du forum: ils perdent la possibilité de s'y exprimer.

Dans ce cas, ils pourraient tout simplement vouloir retirer leurs précédentes contributions à ce forum ?

[lafleur]

Sinon, un petit bouton "edit", tout bête, ne suffirait-il pas à permettre à la personne de supprimer elle-même ses propos ?

[Anonymus]

Sinon, un petit bouton "edit", tout bête, ne suffirait-il pas à permettre à la personne de supprimer elle-même ses propos ? 

Si, mais lorsque tu as en charge l'administration d'un forum, tu veux pouvoir garder les messages qui y ont été postés. Imagines une discussion où il n'y aurait que des réponses, parce que la personne qui aurait posé les questions aurait décidé d'enlever ses propos. Cela ferait un gruyere incompréhensible. De plus, certaines réponses pourraient porter à confusion. Idem si tu laisses aux gens l'opportunité de changer leurs propos.

Chaque personne est l'auteur de ses propos, mais elle en est aussi responsable.

Anonymus.

[Xavfun]

Bonjour tout le monde,

Toujours pas de réponse du service juridique de la CNIL ?

Perso, j'ai fait comme la CNIL préconise de faire en mettant :

Un modérateur est susceptible de supprimer, toute contribution qui ne serait pas en relation avec le thème de discussion abordé, la ligne éditoriale du site, ou qui serait contraire à la loi.

Vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données qui vous concernent (art. 34 de la loi "Informatique et Libertés" du 6 janvier 1978). Vous pouvez à tout moment, demander que vos contributions à cet espace de discussion soient supprimées)

(comme la mentionné Arlette)

Idem pour les livres d'or...

Par contre, je dois avoir de la chance, j'ai pas eu souvent des demandes pour retirer des messages.

Effectivement retirer des messages peuvent être catastrophiques dans bien des cas, car les réponses ne correspondraient plus à rien (en plus du fait que c'est l'enfer si tout le monde demande à être retiré). Par contre, ça à un côté rassurant de savoir que les messages peuvent être supprimés.

Le fait de mettre une mention "spéciale" avant d'entrer sur le forum n'a aucune valeur légale en soit.

Le plus simple, pour le type qui ne veut plus voir ses messages apparaitres, il suffit de changer son pseudo, ainsi il redeviens "annonyme" et les messages restent présent sans pour autant "entacher" son "image"...

[bawler]

Bonjour

Je fais remonter ce post ayant un probleme assez similaire.

Je suis modérateur d'un forum phpbb de jeux vidéo, et suite a divers abus de membres publiant des textes à caractere pornographique, zoophile, nous avons donc du bannir ces membres et effacer les posts (le forum s'adressant à de très jeunes adolescents), mesures qui nous semblent tout à fait justifier.

Ors un des membres décide d'attaquer l'administrateur faisant jouer que cette censure etait injustifiée et nuisait à son droit d'auteur.

Cela me parait abhérant comme ca, mais :

Peut il le faire pour ces raison?

Existe t'il des cas où un *edit*, *delete* de *topic* ou *posts* peut etre considéré comme une atteinte a la liberté d'expression des auteurs et où cela peut etre sanctionné?

Merci

[lafleur]

Bawler, ton "client" peut toujours invoqer le droit d'auteur, je ne vois pas bien ce que ça vient faire là.

Tout d'abord, pour bénéficier de la protection intellectuelle, il faut que ses textes répondent à quelques critères. L'originalité, par exemple. S'il a juste posté "salut, venez voir mon site super crados", il peut toujours courir.

Et aussi, les droits d'auteur, c'est pour les personnes, pas pour les pseudos anonymes. Crois-tu qu'il puisse obtenir quelque chose de la justice en ayant publié sous son vrai nom des propos pédophiles ?

Enfin, son droit d'auteur (?) n'entraîne pas pour toi l'obligation de publier ses propos.

A mon avis, l'individu bluffe à bloc : vous êtes tombés sur un pro du troll.

[Arlette]

Ors un des membres décide d'attaquer l'administrateur faisant jouer que cette censure etait injustifiée et nuisait à son droit d'auteur.

Il n'y a pas de problème concernant la remontée de ce post dans la mesure ou le cas reste similaire. Tu aurais pu tout aussi bien faire un post différent, mais pourquoi pas répondre sur celui-ci .

Tu es administrateur de ton forum, donc tu es responsable de ce que tu mets en ligne. Tu choisis de bannir des posts ou des membres tu n'as pas a te justifier.

Le droit d'auteur s'applique si toi tu décidais de changer une virgule ou un mot de ce qui a été posté.

Tu es tout de même chez toi, et personne ne peut t'obliger à recevoir qui tu ne souhaites pas voir chez toi.

Imagines qu'un éditeur soit poursuivi par un auteur parce qu'il lui a refusé son manuscrit ? On n'en sortirait plus.

Je pense que ce membre te le fais à l'intimidation. Réponds lui que tu as ses coordonnées IP, mail etc et qu'en matière de pornographie s'adressant à des mineurs tu peux le dénoncer. Je pense que cela peut le calmer.

Si tu as besoin de conseil en matière de "bannissement IP, email, membres etc" demandes à Dan, il fait cela très bien depuis plus d'un an

[Dash]

Je profite de la remontee de ce sujet pour vous suggerer la lecture d'un billet publie sur kloobik.com : Nouvelle vague

A mon sens, un message n'est pas une donnee personnelle a moins que le contenu ne soit une contribution originale (ex: rapports, these de doctorat...) ou a moins d'y mentionner nom, age, profession, adresse, n° telephone etc... Exit les messages anonymes postes sous le couvert d'un pseudonyme...

Que ce soit pour IPB, phpbb ou d'autres forums, a l'inscription des membres, il y a souvent non seulement la possibilite d'afficher le reglement des forums mais egalement des termes d'utilisation dans lesquels, par defaut, on trouve (pour IPB):

...Nous avons la possibilité de supprimer ces messages et nous ferons tous les efforts dans ce sens, dans un délai raisonnable, si nous pensons que la suppression est nécessaire. Vous acceptez, par votre utilisation de ce service, que vous n'utiliserez pas ces Forums pour poster toutes choses que vous sauriez fausse et/ou diffamatoire, inexacte, abusive, vulgaire, incitant à la haine, harcelante, obscène, profanatrice, orientée sexuellement, menacantes, révélant la vie privée d'une personne, ou contraire aux lois.

=>Les personnes qui posent sur ce genre de forum, savent pertinemment a quoi s'attendre.

Cela dit, je n'ai encore jamais eu vent de personne ouvrir une plainte - par lettre recommandee- aupres d'un TGI, ou autre autorite legale - et avoir gain de cause.

Et vous ?

[Arlette]

Si a l'avenir tu veux te "protéger" tu trouveras sur le site de la cnil la mention adequate a mettre dans tes règles .

Mais encore une fois, je persiste ton membre ne peut pas t'imposer ses écrits. Mais s'il fait valoir le droit d'auteur cela lui confère le "mettre à disposition son oeuvre" mais pas celui de l'imposer de force a qui que ce soit. Et dans ce cas c'est ce qu'il fait .

Demain, je peint une "croute" je la met dans une galerie de peinture et j'interdis au galeriste de l'enlever ? En fait c'est tout simplement ce qu'il est en train de faire ton "gugusse". Allez, modère et te prend plus la tête avec ce genre de personnages. Tu as certainement mieux à faire .

[bawler]

Je comprend tout à fait mais dans l'absolu donc, un administrateur pourrait etre *tyranique* avec des régles assez lourdes et limitatives par exemple :

Forum automobile Renault et des modérateurs editant les posts parlant de Peugeot.

Et ceci sans aucune contrainte sauf celui de voir son forum déserté si trop stricte?

Je dit ca car nous sommes sur les forums, très souvent, je pense, confrontés aux membres adeptes de la notion *liberté d'expression* qui à chaque édit, suppresion de post, levent cette pancarte.

Bref où commence et où fini la liberté d'expression sur le net..

[Cariboo]

Bref où commence et où fini la liberté d'expression sur le net..

Bonne question. La réponse est : là où commence et finit la liberté d'expression partout ailleurs...

Il n'y a aucune raison pour qu'il y'ait moins de liberté d'expression sur le web qu'ailleurs, mais aucune non plus pour qu'il y'en ait plus.

Je comprend tout à fait mais dans l'absolu donc, un administrateur pourrait etre *tyranique* avec des régles assez lourdes et limitatives par exemple :

Forum automobile Renault et des modérateurs editant les posts parlant de Peugeot.

Et ceci sans aucune contrainte sauf celui de voir son forum déserté si trop stricte?

Nous connaissons tous des exemples de ce type de forums... Cela existe, et cela ne me semble pas poser de problèmes de fond.

Les forums fonctionnent un peu selon les principes des cafés ou des clubs privés, voire des associations... Si quelqu'un déboule dans un bar fréquenté par les Hell's Angels, et lance, sur la mode des trolls "les bikers sont tous des dégénérés", il se fera (au mieux) raccompagner gentiment à l'entrée... Sans que personne ne hurle à la violation de libertés, parce qu'une fois dans la rue, il peut le hurler à sa guise...

Si quelqu'un n'aime pas ce qui se dit sur un forum, il a le droit d'ouvrir le sien ... Tout simplement.

Pour en revenir à la question du jour, modérer (donc modifier) un post viole-t'il le droit d'auteur. Bah la réponse est clairement non, car rare sont les posts qui remplissent les conditions pour qu'ils soient considérés comme des oeuvres...

Le Hub est un forum (violemment) modéré... Le type de post qui te pose problème aurait du mal à subsister plus que quelques minutes ici, quant au membre, il se ferait bannir sans préavis dans la minute qui suit... Et il irait crier à la violation de libertés ailleurs. Agir ainsi est un devoir pour éviter aux autres membres d'avoir à supporter les agissements de gugusses, et cela ne pose aucun problème, ni moral, ni juridique.

Quoi qu'il en soit, pour différentes raisons que je ne veux pas développer ici, les forums posent toute une série de problèmes que la théorie juridique ne sait pas résoudre... Leur appliquer la législation existante consiste à enfoncer une cheville ronde dans un trou carré. Je pense qu'il faudrait reconnaître que les usages ont consacré des pratiques de fonctionnement et de résolution des conflits adaptée au cas des forums, que cela génère un droit sui generis qui ferait un bon sujet de thèse pour un étudiant en droit...

[Recif]

Bienvenue au club! J'ai la même bande de ramolis du cerveau qui font la demande...

Toujours pas de réponse de la CNIL?