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Monique

Le cahier des charges

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35 messages dans ce sujet

Bonjour,

Depuis que je m'intéresse aux standards, il m'arrive très souvent de visualiser le code source des sites que je visite, plus particulièrement celui des sites réalisés par des professionnels ou des sites vitrines de ceux-ci...

Le constat est navrant, il est souvent inutile de soumettre la page à un validateur pour être fixée sur la validité du code :evil:

D'autre part, sur divers forums, je lis les doléances des référenceurs face à leurs difficultés de travailler correctement pour des sites mal codés.

J'ai remarqué aussi que la notion de cahier des charges était très mal connue, trop peu souvent abordée. J'ai fait une recherche hier et visité pas mal de sites qui en parlent...

les résulats de mes recherces sont déjà significatifs :

site web création = 823000 réponses

site web cahier des charges = 35900 réponses

Celui qui veut s'informer sur les possibilités de "commander" un site pour son entreprise a donc peu de chances d'être bien (bien, cela est presque impossible...) informé sur l'importance d'un cahier des charges fonctionnel.

J'ai parcouru plusieurs sites abordant le sujet... rien ou si peu quant au respect des standards, l'impact des techniques à utiliser....

pratiquement rien surtout (et vraiment difficile à trouver pour le non initié) sur le but final : l'efficacité !

Parmi les quelques pages intéressantes trouvées, je citerai celle de Karl Dubost (qui travaille pour le W3C et a réalisé les traductions des spécifications) :

Une agence Web et son client

La difficulté est de toucher les bonnes personnes :

- les webmasters (professionnels ou non) qui vont créer un site qui a toutes les chances de faire appel à un référenceur professionnel

- les non webmasters qui ont l'intention de faire réaliser un site

Je pense qu'il y a un travail intéressant à faire...

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On peut donc etre sûr que chacun trouvera son compte dans un cahier des charges ... mais personne n'en fera un car il est trop complexe à réaliser, et n'est souvent accessible qu'aux grands groupes ...

...

Bonsoir Gilbert,

Et pourquoi ne pas essayer de renverser la vapeur ?

Le client désire un site qui soit à l'image de son entreprise (couleurs, logo, style...), qui soit aussi efficace c'est à dire qu'il soit visible(donc bien référencé), visité par le public visé et qu'il lui amène des clients.

L'aspect technique est le problème du concepteur.

Une installation électrique doit être contrôlée par un service d'agréation...

J'ignore tout des normes en vigueur, donc je fais confiance à l'électricitien. Si le travail n'a pas été fait correctement, mon installation sera refusée....

Par contre, si dans le devis je mentionne que l'installation doit être conforme, c'est à l'homme dont c'est le métier de savoir comment faire.

En dehors des goûts et des couleurs, pour beaucoup, un cahier des charges pourrait presque se résumer à une obligation d'efficacité et de réussite...

Je veux surtout dire qu'il est essentiel que le futur client sache qu'il y a des normes et contraintes techniques à respecter pour qu'il puisse exiger qu'elles le soient.

Le reste vient en plus.

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Bonjour .

C'est vrai que l'idée est trés intéressante , un relais entre le client et l'entreprise , mais c'est une tache de grande envergure , un conseiller se doit d'etre trés cultivé , et connaitre beaucoup de choses . Tache délicate .

Quand au client , il n'as pas le temps de s'initier aux techniques du web , et c'est la qu'intervient les effets de textes persuasifs des concepteurs .

Le référencement est une sacrée paire de manches , je doit avoir deux ou trois pages a la premiére place dans google et je m'attend a les voir dégringoler subitement .

Les référenceurs pro utilisent des pages satellites sans etre inquiétés , c'est d'ailleurs devenu une technique .

Je vais peut etre essayer de me mettre a mon compte , mais au niveau du référencement , je ne ferais aucune promesse

Bruno

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Bonjour brunoo,

bienvenue sur le Hub :)

A mes yeux, un cahier des charges devrait comporter deux volets essentiels.

Le premier : le respect d'un charte de qualité.

- l'interopérabilité : un site conforme aux standards sera visible indépendamment du matériel utilisé

- l'accessibilité : toutes les informations seront disponibles indépendamment d'un éventuel handicap des visiteurs

- la visibilité : un site optimisé en vue du référencement permettra un travail efficace pour le référenceur

Le deuxième : l'aspect pratique

Là interviendront les goûts et les couleurs, les contraintes bugétaires, les contraintes commerciales...

Le second volet devrait s'articuler autour du premier.

Le client veut avant tout un site efficace, répondant à ses goûts et à ses besoins.

La réalisation technique est affaire du webmaster, pas du client... question de connaissance et de qualification professionnelle, à chacun son métier.

Cette façon de travailler me semble rare.

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venant du monde de l'imprimerie il me semble que cette notion y est beaucoup plus vague sur internet ; l'avènement des systèmes PAO il y a trois décennies ont en cela de différents qu'ils ont posé au fur et à mesure des grands standards (formats, systèmes, méthodes, etc.) sur un terrain vierge. Les normes à respecter étant claires, des élèments de travail comme le cahier des charges pouvaient exister.

pour ce qui est du net, on peut dire ce que l'on veut mais la "normalisation" ou la définition de standards est un but et non un point de départ : c'est même un sujet de guerre concurrentiel (linux-microsoft, pc-mac, etc..). et plus le temps passe, plus le nombre de formats, logiciels, solutions, méthodes, techniques grandi. il y a 10 000 chemins pour la même destination.

à cet égard, parler de cahier des charges pour un site web est une grande idée qui me fait un peu sourire. mais pourquoi pas. je suis sûr qu'il existe des webagency dans lesquelles plus de 30 personnes interviennent sur un site...

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pour ce qui est du net, on peut dire ce que l'on veut mais la "normalisation" ou la définition de standards est un but et non un point de départ : c'est même un sujet de guerre concurrentiel (linux-microsoft, pc-mac, etc..). et plus le temps passe, plus le nombre de formats, logiciels, solutions, méthodes, techniques grandi. il y a 10 000 chemins pour la même destination.

Non, beatnykk, le respect des standards ne doit pas être un but ni même un point de départ, mais simplement un moyen ou un esprit de travail.

Les normes ne sont pas à définir, elles le sont tout en continuant à évoluer. Le W3C s'en charge et c'est un organisme international regroupant de nombreux membres issus des différents secteurs concernés (chercheurs, concepteurs de logiciels, entreprises...).

Elles permettent justement de s'affranchir des contraintes plates-formes, logiciels...

Ce qui est grave, c'est que certains, ayant participé aux groupes de travail du W3C, ne mettent pas les normes définies en application dans leurs produits !

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Bonjour à Tous :D ,

j'aimerais intervenir ici, car il me semble qu'il y a confusion entre cahier des charges fonctionnel et cahier des charges tout court (qui tous deux font partie de mon travail, celui qui est censé me faire gagner des sous, pas la fondation, qui elle tend plutôt à m'en coûter :shutup: ):

le cahier des charges fonctionnel ne s'intéresse nullement au respect de quelque norme ou technique que ce soit, il s'intéresse uniquement aux besoins fonctionnels du client désigné par le donneur d'ordre, à savoir:

  • l'ergonomie pour 'le client final désigné par le donneur d'ordre' (si cela est ergonomique pour d'autres et bien tant mieux et sinon et bien tant pis),
  • la 'garantie' (enfin, plutôt l'espoir car dans les milieux très syndiqués... :shutup: ) que le 'produit' final ne fera pas l'objet de 'résistances aux changements' des 'clients finaux désignés par le donneur d'ordre',
  • des besoins 'des clients finaux désignés par le donneur d'ordre' que le donneur d'ordre désire mettre en oeuvre pour ces clients là,
  • du bilan des besoins réels 'du client final désigné par le donneur d'ordre' et de l'influence que le donneur d'ordre veut avoir dessus...

Le cahier des charges technique:

  • se préoccupe des aspects techniques de la mise en oeuvre,
  • des normes,
  • des lois,
  • etc...

le cahier des charges 'tout court':

  • regroupe les cahiers des charges fonctionnels et techniques,
  • se préoccupe des aspects:
    • budget,
    • planning,
    • gestion des glissements de planning (à savoir hiérarchisation des besoins et qu'est ce qui peut être 'sacrifié' en cas d'arbitrages nécessaires),
    • tests de recettes (ou comment vérifier que ce qui a été demandé a bien été mis en oeuvre)...

pourquoi la démarche de cahier des charges n'est pas ou peu utilisée ?

  • parce qu'elle parait inutile au donneur d'ordre (souvent) qui confond joli et (parfois) aux normes avec 'adapté',
  • parce que c'est cher (je suis facturée par mon employeur entre 1300, 'prix de gros amical' et 2000 euros 'prix catalogue' à la journée, même si je peux être assistée par des séniors, 1000 à 1300 euros, des 'expérimentés', 800 à 1000, voire des 'juniors', 600 à 800),
  • parce que, systématiquement, un des groupes de clients désignés par le donneur d'ordre est 'les employés du donneur d'ordre' (et que les employés soient consultés gène souvent le donneur d'ordre ou ses syndicats),
  • parce qu'il ne suffit pas de faire un cahier des charges, il faut le suivre en 'gestion de projet' (surtout si le projet est 'long', plus de 3 mois) et que c'est au même prix que le cahier des charges (même si on peut, pour certains projets, ne pas être à plein temps dessus et se partager entre plusieurs clients),
  • parce que devant les évolutions du projet, suite à:
    • l'évolution des 'clients désignés par le donneur d'ordre',
    • l'évolution de la demande du donneur d'ordre,
    • la 'découverte' de clients finaux que le donneur d'ordre n'a pas voulu inclure (au départ) dans sa demande initiale,
    • l'évolution des législations,
    • l'évolution des marchés du donneur d'ordre,
    • etc.

    certains (donneurs d'ordres) se disent que la démarche du début était 'inutile' (surtout au prix où c'est et avec la 'crise économique'),

    [*]parce que le cahier des charges ne suffit pas (notamment dans le cas des intranet, des aplications avec beaucoup de fonctions 'internes', etc.) et qu'il faut aussi faire suivre par une prestation de 'conduite du changement' à savoir:

    • communication interne (et parfois externe) autours de l'application
      • avant,
      • pendant
      • et après le projet,

      [*]formation,

      [*]création d'un support de cours,

      [*]organisation de l'autoformation (quant on sera parti, les employés du donneur d'ordre peuvent changer et il faut que les nouveaux s'en sortent sans qu'on revienne...),

    [*]parce que les donneurs d'ordres confondent (souvent) 'prestation de conseil' et 'intérim déguisé' avec tous les problèmes que cela pose...

    • d'intervention intempestive du donneur d'ordre dans le projet,
    • de tentatives de 'débauchage' des consultants (parfois avec chantoullages sur le projet),
    • légaux, car l'intérim est interdit si l'on n'est pas une entreprise d'intérim dûment déclarée (en tous les cas en France, c'est au pénal que l'on risque de se retrouver),

Très cordialement :D

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Merci pour cette réponse très détaillée, HadaDeLaluna.

Je sais que la réalisation d'un cahier des charges complet est un travail de spécialiste, coûteux et soumis à de multiples contraintes. Ta réponse permet de s'en faire une idée plus précise.

Mais à cause de son coût, justement, j'ai bien l'impression que ce travail n'est accessible qu'à de grosses entreprises au budget suffisant.

Qu'en est-il des autres ?

Les futurs clients sont livrés à eux-mêmes, sans autre possibilité que de faire confiance aux professionnels de la création. Le plus souvent, ils ne savent même pas que leur futur site risque de ne pas être accessible par tous...

Quelles sont leurs chances de se trouver face à un professionnel travaillant dans le respect des normes (interopérabilité, accessiblité, visibilité, légalité) ?

Hier, j'ai voulu visiter le site d'un grand hôpital français, destiné tant aux usagers qu'au personnel.

J'utilise Mozilla 1.4 (pas vraiment ancien comme navigateur !)

J'ai trouvé une page d'accueil en flash, impossible à référencer.

Après avoir cliqué sur le bouton Entrer, j'ai trouvé une page avec un gros bouton stop (comme celui des panneau de circulation routière) et le texte

Incompatibilité du Browser WEB !

Le browser (navigateur) WEB que vous utilisez actuellement ne vous permet pas de consulter ce site.

Les caractéristiques minimales requises sont:

    * Internet Explorer 4.0 SP 2 ou supérieur...

sans commentaires :evil:
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Mais à cause de son coût, justement, j'ai bien l'impression que ce travail n'est accessible qu'à de grosses entreprises au budget suffisant.

c'est bien ce que j'ai voulu dire en parlant du passé où les "grosses agences" géraient toute la chaîne graphique (de la créa à la finition en passant par l'imprimerie et le prépresse) à coup de méthodes bien huilées. et du présent où quelques grosses webagency (anciennes paoistes mises à jour, ou startup survivantes au carnage financier 1998-2000) peuvent se le permettre.

tu vois monique, on est d'accord finalement, même sans entrer autant dans le détail qu'alimbadeluna ;)

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Bonjour Monique et beatnykk :D

Mais à cause de son coût, justement, j'ai bien l'impression que ce travail n'est accessible qu'à de grosses entreprises au budget suffisant.
Certes mais les économies peuvent être plus que conséquentes. Je connais une grande banque française qui a pondu un système de gestion des agences (et du travail des agents) qui était:
  • ergonomique (au sens fabriqué selon les règles de l'ergonomie),



  • interopérable,



  • aux normes



  • et à la pointe de la technique,



  • mais inutilisable...

car construit sans consulter les utilisateurs (ni cahier des charges, ni suivi du cahier des charges) à savoir les agents en agence....

ce projet à coûté:

  • le budget prévu + 50% (pas de gestion de projet),



  • coût caché du travail 'empéché' des agents (inchiffrable: perte de clients, augmentation des résistances aux changements, ambiance pourrie, etc...)



  • coût de formations des agents puis de fermeture après moins d'un an de mise en service,



  • coût de récupération des données,



  • coûts de redéveloppement d'un nouveau projet...



  • coût d'image de l'entreprise auprès des clients... (je parle même pas des consultants, ce fut une vaste blague, j'ai même conseillé à ma Maman de se casser de l'établissement qui était mon client !! en tant que 'pompière pour éteindre le feu' et 'préposée au sauvetage de ce qui peut être sauvé')

Qu'en est-il des autres ?

Les futurs clients sont livrés à eux-mêmes, sans autre possibilité que de faire confiance aux professionnels de la création. Le plus souvent, ils ne savent même pas que leur futur site risque de ne pas être accessible par tous...

Quelles sont leurs chances de se trouver face à un professionnel travaillant dans le respect des normes (interopérabilité, accessiblité, visibilité, légalité) ?

Proche de zéro... je le vois bien !

car tu imagine bien que (au prix où je suis normalement facturée et au niveau de responsabilités habituel pour moi) je ne maîtrise certainement pas le code de façon efficace (pour mon tarif on obtient une équipe de plusieurs informaticiens bien meilleurs que moi sur la question du code)

et donc, dans le cadre de la fondation, je rencontre 'quelques difficultés techniques' (cliquer là pour voir une conversation où je 'cause toute seule dans le vide' sur le Pb) à mettre en oeuvre une bonne accessibilité des pages,

d'autant que les sites de vulgarisation sur le Net sont souvent écrits dans le style 'vous comprenez de quoi je cause' (heh bien Non, justement, je comprend pas... :whistling: )

simplement, mon expérience personnelle me permet juste de 'relativiser' en me disant:

  • que le site est essentiellement un intranet



  • que j'ai négocié quasi un an (pas à plein temps mais en terme de délais) pour déterminer l'interface qui vas bien pour mes utilisateurs principaux,



  • que seules une 20aines de pages sont en consultation publique...



  • et que j'ai suffisamment de boulot comme ça pour ne pas faire une mise en page spéciale 'public' (j'ai suffisamment de Pb avec la mise en page tout court...)



  • qu'un bon site présente une continuité entre les aspects intérieurs et extérieurs...



  • et que tant pis, si je trouve pas moyen d'implémenter l'interopérabilité totale et l'accessibilité totale des pages, vu que je vais pas y passer ma vie et que l'on a des besoins plus urgents (l'aspect intranet)

un grand hôpital français
Ben oui, l'administration n'est pas au top et tire les coûts 'sottement' en tentant d'aligner le suivi de projet sur la programmation, mais un bon consultant en MOA coûte très cher, car il doit avoir de bonnes notions techniques (même si pas mises en pratiques) tout en connaissant à fond les problèmes et façons de travailler des clients, ce qui veut dire qu'on se retrouve minimum:
  • soit avec une équipe 'pluridisplinaire',
  • soit avec 'un' bac plus 10 (diplôme technique et diplôme dans le métier du client)
  • soit avec quelqu'un qui a une longue expérience du secteur du client et qui y a pris intérêt (j'ai connu des codeurs voire des consultants qui travaillaient depuis des années pour la même banque et qui ignoraient TOUT du métier de base de la banque en question)

A cela s'ajoute la demande de beaucoup de clients d'avoir des personnes 'qui font tout à plein temps', ce qui est complétement irréaliste... c'est le grand fantasme du consultant (ou codeur) universel... :blink:

Alors des solutions ?

  • arrêter de fantasmer sur l'homme universel, et accepter de:
    • participer à la reflexion sur le projet (y compris les 'méchants employés qui font rien qu'à contester' :P )
    • d'avoir des prestations à temps partiel (au moment où il y a besoin et pas tous les jours de la semaine)
    • de bosser entre les interventions du consultant (donc de pas le prendre pour un stagiaire ou un intérimaire qui fait le 'boulot chiant' à la place du client)
    • d'apprendre à communiquer dans sa propre boite (cela évite déjà pas mal de Pb sur les projets)

    [*]que les sites de vulgarisation s'adressent un peu plus aux êtres humains de 'base' et pas juste aux copains qui sont déjà 'd'accord avec' et qui connaissent déjà toutes les 'astuces' à quelques détails près... (c'est un aspect non technique de l'accessibilité, mais qui a son importance... :whistling: )

:D

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oui je te suis (même si c'est pas évident) car trop d'exhaustivité nuit parfois à la clarté du message (ou a son caractère 'dictatique' pour ne pas dire 'synthétique') permettant de se faire une opinion pour te répondre.

ce que tu reproche aux sites de 'techos' ou de 'computanerdz' (ou autres fous de l'info et du code) pourrait, je dit bien *éventuellement*, t'être reproché en retour en ce qui concerne le traitement d'un sujet tel que le cahier des charges en l'occurence.

+edit+ dailleurs je cite une phrase visible sur ton profil :"pour être concret, il faut parfois se limiter" ;) +edit+

car ce que tu dis dépasse largement le cadre sans pour autant être totalement à côté de la plaque. mais ton point de vue est celui d'un organisateur, d'un encadreur, travaillant dans une vaste structure. ton discours tiens de moins en moins si tu descends le nombre d'employé travaillant sur le projet.

il devient même totalement superflu et surréaliste pour un webmaster solo, comme moi et bien d'autres, où le 'cahier des charges' consiste à travailler sans arrêt avec les commanditaires et d'obtenir le plus de temps possible pour bien faire le taff (à condition d'aimer ce que l'on fait et d'avoir un minimum de conscience professionelle).

et il reste purement théorique (car hors du cadre d'un management lourd, faussement 'cool' et totalement hierarchisé mais 'tellement tendance') dans de très grosses structure, sauf exception encore une fois car aucune règle ne voudrait être axiome.

quant à ta page de monologue :lol::lol: évidemment tu vas à la fois trop vite pour quelqu'un qui s'y connait autant ou plus que toi, et trop loin pour quelqu'un qui voudrait apprendre en regardant ton problème et les posts de réponse (c'est un peu le but d'un forum dailleurs).

conclusion : loin de moi l'idée anarchisante (que j'affectionne pourtant) que le web doit rester un bordel organisé, mondialisé et soumis au lois du libéralisme (technologique ? lobbyiste ? inovatif ? du plus fort ?) tout à la fois, et pourquoi pas mettre 'tout le monde à niveau' ?

mais alors où sont les apprentissages formateurs (aux deux sens du termes) ?

Toi, visiblement plutot indépendant(e?) tu maitrises et a à maitriser beaucoup (un peu comme la plupart des gens du hub) par la force des choses.

que dire de la segmentarisation des grosses structures (repulsive à souhait) ?

de l'exploitation des free lances et des intérimaires ?

à quant l'intermittence du webdesign ?

un cahier des charges est donc relatif et différent à chaque taille de structure, mode de fonctionnement, importance du client (réalistiquement parlant !!).

à l'image d'un macrosystème vaste (bordélique?), les plans méthodiques vont de 0 (système D, fur et à mesure) à l'infini (usinage à la renault).

à chacun de trouver sa place là où il le souhaite...

Modifié par beatnykk
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beatnykk :D

mon discours n'a rien de théorique, il est éminement pratique (et je propose même des solutions à la fin au lieu de juste poser les questions et d'affirmer des... affirmations) :P

être solo ne change rien, à la structure interne du raisonnement 'cahier des charges', je suis solo sur le site de la fondation et cela ne change rien au problème c'est exactement la même chose, l'important c'est de faire pas d'en causer :D

ton discours sur les grosses boites structurées et de l'ordre de la philosophie, j'ai connu de toutes petites boites qui arrivent à avoir de problèmes de communication, de cahier des charges et de gestion de projet à moins de 5 personnes, voire à deux... et même à 'tout seul' (le type qui arrive pas à savoir ce qu'il veut et qui le veut pour avant hier) :P

R****** n'est pas bien organisée, c'est même plutot le b***** sur certains projets intranet voire site net (pour y avoir bossé en personne), car justement ils appliquent beaucoup la méthode 'système D, fur et à mesure' :D d'ailleurs sur le projet, où j'ai bossé (pompière un jour, pompière toujours...), ils ont été obligé de s'y reprendre à TROIS fois pour sortir un truc utilisable (et je cause même pas de normes, d'accessiblité tout ça...)

c'est pas difficile d'en savoir plus que moi en CSS, je débute (moins d'une semaine)... :whistling: et j'ai l'habitude d'essayer de bosser le plus vite possible .... :D

donc ceusse qui ont plus d'une semaine de CSS, ils peuvent participer pour que je passe au dialogue, voire à la discussion, ou même au remue-meninge (en english: brain storming :P )

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Pour les grandes sociétés webagency, le cahier des charges est une priorité, car ils ne peuvent se permettre de tout refaire.

Ils établissent les regles, les désirs du client par ecrit, et ensuite seulement, ils interviennent. D'ailleurs, en général, pour les très grosses webagency, c'est l'inverse. Le cahier des charges est fait avant, et par le client. C'est comme ca que la webagency peut donner un prix des travaux à réaliser. Elle peut ensuite proposer des modifications, mais d'une maniere général, le prix est établi en fonction du cahier des charges, et non l'inverse.

Ensuite, lorsque le cahier des charges est établi, il est du devoir de la webagency de faire ce qui est écrit, meme s'il arrive qu'il y ait des modifications, elles sont ajoutées dans le cahier, et donc en font partie.

Enfin, en cas de protestation, lorsque le travail est effectué, le client regarde le travail effectué et le cahier des charges pour savoir s'ils correspondent. S'ils ne correspondent pas, alors le travail n'est pas achevé, et le client peut ne pas payer. A l'inverse, si le travail est fait en conformité avec le cahier des charges, la webagency peut se retourner vers le client en lui demandant son dû.

Pour une petite société, un cahier des charges coute cher à faire. Mais il est l'assurance que le travail à faire est écrit noir sur blanc, et que le client sait exactement ce qu'il veut. Il sera difficile au client de se retourner contre la webagency si celle ci a fait exactement ce qui est noté sur le cahier des charges.

En revanche, s'il n'y a pas de cahier des charges, il n'est pas difficile de dire : ' c'est pas tout à fait ca que je veux, c'etait autre chose, et je vous paierais quand vous me l'aurez fait !'.

Bien des travaux ne sont pas payés, et bien des petites boites de webagency se retrouvent avec un client qui ne veut pas payer.

Pour aller au tribunal, avec la 'parole' de la boite contre la 'parole' du client, ca fait un peu léger....Pour des contrats de quelques milliers d'euros, c'est pas trop génant, mais pour des contrats de plusieurs millions d'euros, c'est un peu ... limite.

Voilà.

Ce n'est que mon avis,

Anonymus.

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Bonjour à Tous :D

exact anonymus, le cahier des charges est

  • avant tout un support de dialogue entre les différents participants du projet (car il n'y a rien de pire que la 'télépathie' sur un projet)
  • mais aussi une référence légale de la volonté des différents participants
  • par contre si le projet est 'porté' par une seule et unique personne, de la même façon qu'il le permet à plusieurs, il permet d'éclaircir les besoins, les souhaits, les moyens à mettre en oeuvre et ceux réellement disponibles et de les rendre cohérents, ce qui évite bien des allers retours et bidouillages pour des choses qui (parfois) ne sont pas prioritaires...

Et le dernier pont est peut être le plus important... en fait !

Très cordialement :D

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Bonjour beatnik , monique et luna .

Ah j'ai vu un lien vers typo 3 et en français , trés bien .

Bonne continuation .

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Bonjour,

Je viens de relire cette discussion.

J'ai appris beaucoup de choses sur l'aspect technique d'un cahier des charges et c'est important à connaître.

Et pourtant, je suis déçue par rapport à l'esprit dans lequel j'ai soulevé le problème...

C'est parce que j'ai été interpellée par des cas concrets de sites non conformes bien que réalisés par des professionnels, que j'ai cherché à comprendre. C'est la lecture de deux articles qui a motivé mon intervention, je vous en livre des extraits.

Un article de Karl Dubost (auteur des traductions françaises des spécifications du W3C et travaillant pour ce même groupe) : Une agence Web et son client

Que faire quand une agence Web ne réponds pas à vos exigences, quand il semble qu'elle n'a même pas lu le cahier des charges. C'est tellement catastrophique que je me demande ce que je dois en penser et où faut-il agir ?

- Rédiger un petit guide pour le client pour apprendre à négocier ses choix face à une agence Web.

- Démarrer une agence de consultation Web qui permet d'accompagner les clients dans leur négociation face à une agence, un peu comme on le ferait avec un expert comptable.

- Publier des articles dans la presse en montrant comment les agences répondent à un appel d'offres et sans cacher le nom de ces agences. Je ne parle pas de ce dossier bien sûr.

- Autres idées ?

La traduction en français par Fabrice Bonny (membre de l'Open Web Group et travaillant pour une Web Agency qui développe des sites conformes et accessibles... ben oui, cela existe :up: ) d'une publication du W3C, un document qui "détaille les bénéfices induits par l'utilisation des normes" : Acheter des sites Web conformes aux normes

Êtes-vous sur le point de commander un site Web à une Web Agency, ou peut-être au service communication ou informatique de votre société ? Vous déléguez la création de votre site à une autre entreprise ? Alors, vous êtes probablement conscient que l'établissement d'un cahier des charges adapté aidera à créer un produit fini de meilleure qualité dans un délai plus court. Vous appuyer sur des normes ouvertes peut vous aider dans cette tâche.

...

En utilisant des normes, votre site Web est bâti sur des technologies qui ont été développées et testées par des experts prépondérants de la communauté Web.

...

N'avez-vous jamais eu des difficultés à réutiliser du code existant produit par un fournisseur de format ? Même si ce n'est pas le cas, vous pouvez être sûr que tout ce qui est développé pour un produit unique (le navigateur X est le plus populaire, pourquoi se soucier des autres ?) ou utilisant des technologies non conformes ne pourra suivre les évolutions exigées par le temps et vos besoins, ce qui implique un coût élevé de maintenance.

...

Vous devriez définir la conformité aux normes en tant que principe général, mais avoir une véritable liste des pré-requis simplifiera certainement la vie de chacun :

- Utiliser du (X)HTML valide

- Utiliser massivement des CSS valides

- Utiliser HTTP proprement

- Utiliser SVG et PNG pour la partie graphique

- Utiliser des techniques rendant votre contenu accessible

- Utiliser des langages de script normalisés

Le respect de ces principes n'a rien à voir avec l'importance et le niveau de complexité de la partie fonctionnelle du cahier des charges.

Mais il y a visiblement un manque d'informations, d'intérêt aussi sans doute, tant chez les clients potentiels que chez les professionnels de la création web.

Il serait absurde d'exiger de chacun de maîtriser l'aspect technique d'un produit ou d'un service qu'il veut acheter. Par exemple, je sais juste que toutes les pièces de viande ne sont pas adaptées à toutes les recettes, cela me permet pourtant de demander à mon boucher le morceau adapté à une préparation bien précise. Il appartient au boucher de bien choisir, découper dans les règles de l'art...

Il est inacceptable aussi qu'un client soit "trompé" quand il commande, en toute confiance, la réalisation d'un site à une agence dont il est en droit d'attendre un travail correct.

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Bonjour Monique :D

c'est parfaitement exact Monique et mon intervention visait uniquement à replacer le terme cahier des charges dans son acceptation réelle et professionnelle

cependant la liste que j'ai dressée peut être utilisée comme simple check-list des choses à ne pas oublier de regarder (comme une liste des courses) et permettre à un 'acheteur lambda' de se poser les bonnes questions (et de poser les bonnes questions à son prestataire) avant de se retrouver avec un site qui ne colle pas à ses attentes, besoins, etc. et non accessible en plus !!

il n'y a pas de réglementation du Webdesign et de la conception informatique (comme pour l'architecture, la coiffure ou la boucherie par exemple) donc, c'est au client d'arriver avec sa check-list et de vérifier que c'est bien ce qu'il cherche...

c'est pour cela aussi que des cabinets de conseils comme ceux qui m'emploient offrent des prestation de conception de cahiers de charges, car bien souvent les clients sont face à des problèmes complexes où ils doivent connaitre suffisamment le métier des fournisseurs pour être sûr que ce qu'ils achètent leur ira...

donc le webdesign (et la conception informatique en général) a quelques progrès à faire par rapport au secteur de la boucherie dans ce domaine :P

Très cordialement et Bonne journée :D

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Bonjour HadaDeLaluna,

mon intervention visait uniquement à replacer le terme cahier des charges dans son acceptation réelle et professionnelle
Je l'ai d'ailleurs appréciée à sa juste valeur B)

il n'y a pas de réglementation du Webdesign et de la conception informatique (comme pour l'architecture, la coiffure ou la boucherie par exemple) donc, c'est au client d'arriver avec sa check-list et de vérifier que c'est bien ce qu'il cherche...
Mais pour l'aspect technique de la création, il y a des recommandations...

c'est pour cela aussi que des cabinets de conseils comme ceux qui m'emploient offrent des prestation de conception de cahiers de charges, car bien souvent les clients sont face à des problèmes complexes où ils doivent connaitre suffisamment le métier des fournisseurs pour être sûr que ce qu'ils achètent leur ira...
Oui... mais encore une fois, je n'y vois pas que le rôle et l'importance du respect des recommandations du W3C y ont la place qu'il faudrait :(

Progrès à faire... :P

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et oui... donc c'est aux citoyens/clients d'agir pour que les choses passent dans une forme de normalisation des professions 'impliquées', :nerd:

et en attendant, tous le monde se 'débroulle'... :whistling:

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Bonjour,

Trés intéressante discussion...

Le problème qui me semble le plus délicat dans le cadre du cahier des charges et qu'il est souvent effectué par des personnes pas suffisament compétentes pour le rédiger. (Quand cela se fait en interne dans une entreprise client, je ne parle pas du recours à un consultant)

Je parle particulièrement de projets web. Le résultat est un cahier des charges souvent incomplet qui ne peut donc pas faire foi dans le cas de litiges. C'est pourtant le document de référence d'une offre commerciale.

L'amalgame entre le cahier des charges (réalisé par le client) et une note de conception et/ou de réalisation (effectuée par le prestataire titulaire du marché) est souvent fait quand on lit des articles à ce propos.

Ne pensez vous pas qu'à un moment du projet c'est cette note d'étude écrite par le prestataire et validée par le client qui doit faire foi ?

La problématique pour le prestataire est donc de chiffrer un projet sur les bases d'un cahier des charges limité ou inaproprié sans avoir à faire l'étude lors de la phase de chiffrage.

Voilà mon humble avis ouvert à débat...

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Bonjour et bienvenue avalon_50, :D

et bien cela va dans la direction dont je parle, les professionnels s'attendent à voir un cahier des charges écrit par un professionnel, et donc de l'entière responsabilité du client,

et c'est peut être là tous le problème que tu rencontre Monique avec le non respect des préconisations d'accessibilités :(

Très cordialement :D

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Bonjour,

je viens de lire vos échanges... et il me semble que...

et oui... donc c'est aux citoyens/clients d'agir

<{POST_SNAPBACK}>

ceci résume assez bien le problème soulevé par Monique.

J'aurai un commentaire plus global... Qui recoupe certaines de vos remarques mais organisées selon un schéma différent.

En terme de stratégie d'entreprise, le demandeur d'un site web à une agence est incompétent sur la technique d'un site. Ce n'est pas son coeur de métier et c'est bien pour cela qu'il sous-traite la création de son site à une agence.

Toujours en terme de stratégie d'entreprise, aujourd'hui avoir son site web est considéré comme incontournable par beaucoup de donneurs d'ordre, ils ne savent pas le comment mais leur pourquoi est généralement simple : "il faut être sur internet !"

C'est généralement là que l'aspect stratégie marketing intervient : on veut un site web qui représente l'entreprise, la marque ou le produit (cochez les cases appropriées) qui "parle" et "accroche" la cible-client visée. Point barre.

Le problème du cahier des charges est une question de coût, c'est évident, mais aussi (surtout ?) une question de positionnement de l'entreprise (positionnement marketing et positionnement stratégique global)

Le problème de l'accessibilité au sens très large (technique interopératibilité etc) est similaire au problème de marketing général : on fait au plus efficace pour le plus grand nombre...

Or le plus grand nombre :

- n'a pas de handicap et donc n'utilise pas de moyen alternatif au mode graphique d'une fenêtre d'ordinateur (généralement doté d'un écran de taille "moderne")

- a un pc "tout bête" avec Microsoft-IE pré-installé dont il a pas modifié le paramétrage par défaut (le plus grand nombre sait-il seulement changer le paramétrage par défaut ?)

- aime les textes qui clignotent et autres procédés assimilables au packaging produit (pour comparer à n'importe quel linéaire de supermarché)

Et statistiquement, on a beaucoup plus de chance de tomber sur un groupe de donneurs d'ordre (décideurs) qui appartient à ce "plus grand nombre"...

De fait, ce groupe de donneurs d'ordre n'a même pas connaissance qu'ils existent des standards et donc que son site peut ne pas être accessible à n'importe quel poste informatique relié à internet ! Il ne connait pas les technologies et ignore que tel ou tel format, telle ou telle technique sont propriétaire ou libre etc... Et donc les limites que cela génére en aval...

Il ne faut pas oublier que "le plus grand nombre" pense que l'internet est uniformisé et normalisé ! Comme les normes incendie, les normes de construction, comme les normes de qualité alimentaire, etc

Comment lui viendrait l'idée de faire un cahier des charges reposant sur des standards ?

On est alors dans un débat de positionnement stratégique propre à l'entreprise :

- si sa cible est globale (le plus grand nombre de clients d'un pays donné par exemple) il y a de fortes chances que le site qu'il demande soit basé sur le design et contenu sans soucis d'accessibilité globale (format technique propriétaire, non-interopérabilité etc)

- s'il est positionné sur une niche (une cible-client définie et marginale) alors il se penchera sans doute sur tout ou partie de la question d'accessibilité et ça fera partie du cahier des charges...

Voilà comment est intégré, considéré le client dans la grande majorité des entreprises... En terme de stratégie globale et son pendant "visible" la stratégie marketing...

La notion d'entreprise citoyenne est encore balbutiante... et les citoyens ont (à mon avis) un rôle à jouer pour faire évoluer les choses... Encore faut-il que le citoyens lambda sache, qu'il ait accés à l'information...

Combien d'internautes lambda savent qu'il existe des navigateurs alternatifs à MS-IE ? (pour reprendre l'exemple de Monique et ce site hospitalier) et question subsidiaire : combien en connaissent les avantages/inconvénients par rapport à MS-IE ?

Etage supérieur de la "fusée" :

- combien d'internautes lambda pensent encore qu'un système d'exploitation autre que MS-windows peut être aussi simple à utiliser ? (je dis "peut être" car cela dépend du système alternatif choisi)

- combien d'internautes lambda connaissent la différence entre des formats, destechniques, des logiciels propriétaires ? (par exemple combien savent que acrobat-reader est un logiciel propriétaire ? il est gratuit voyons...)

L'internet est encore un "bébé" ... Il grandit vite, il a "impacté" les sociétés (et pas que celles des pays occidentaux) très fortement ces dernières années mais il me semble que peu d'utilisateurs comprennent les tenants et aboutissants de ce moyen de communication (et ses bases que sont un poste informatique à usage privé)

Il me semble que pour que les standards fassent réellement leur apparition dans les cahiers des charges transmis aux agences web, il faut que les entreprises comprennent vraiment que les citoyens ont le choix et que les citoyens sont multiples... Il me semble que présenter les standards comme un gain financier (puisque la cible atteinte potentielle est plus importante) progressent actuellement : les entreprises vont donc évoluer en rapport...

Que les citoyens soient de "vrais citoyens" et sachent ce qui se cachent derrière tel ou tel aspect d'internet progressent mais, sauf handicap particulier (pour soi ou un proche), ils sont encore marginaux ceux qui cherchent à savoir ce qu'il y a derrière tel ou tel aspect d'un ensemble logiciel et par voie de conséquence derrière un site web...

Espérant que mes propos peuvent alimenter constructivement vos réflexions...

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Le problème de l'accessibilité au sens très large (technique interopératibilité etc) est similaire au problème de marketing général : on fait au plus efficace pour le plus grand nombre...

Or le plus grand nombre :

- n'a pas de handicap et donc n'utilise pas de moyen alternatif au mode graphique d'une fenêtre d'ordinateur (généralement doté d'un écran de taille "moderne")

- a un pc "tout bête" avec Microsoft-IE pré-installé dont il a pas modifié le paramétrage par défaut (le plus grand nombre sait-il seulement changer le paramétrage par défaut ?)

- aime les textes qui clignotent et autres procédés assimilables au packaging produit (pour comparer à n'importe quel linéaire de supermarché)

Autant les 2 premiers points peuvent poser problème. Autant le 3ème, pour y avoir été confronté (on me demandait du texte défilant), j'ai trouvé relativement simple de contre-argumenter

En substance:

" Ah oui mais non :huh: Sur Internet, la donne est différente: on passe tout de suite pour un amateur en faisant çà, vous savez :) Puis regardez les sites de Yahoo, Microsoft, Apple, l'AFP etc.. (sous-entendu LES sites de référence puisque très fréquentés): ils n'utilisent pas de clignotement ou de défilement -> vous voyez bien :)"

Mon cas est peut-être subjectif, mais je n'ai eu, dans ce cas, aucun mal à refuser l'ordre.

PS; ton message est un très bon résumé de la situation, au demeurant :up:

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Ce n'est peut être pas au client de faire le cahier des charges mais au developpeur, designer, etc... de préparer le terrain.

Pourquoi dans un premier temps ne pas réaliser un questionnaire genre nombre de rubriques, intitulés, graphisme, couleurs, colonne, navigation, choix du langage : html, xhtml, css, site dynamique ou statique, public visé, etc, etc et ensuite en discuter et expliquer le pourquoi au client.

Eric.

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On est alors dans un débat de positionnement stratégique propre à l'entreprise :

- si sa cible est globale (le plus grand nombre de clients d'un pays donné par exemple) il y a de fortes chances que le site qu'il demande soit basé sur le design et contenu sans soucis d'accessibilité globale (format technique propriétaire, non-interopérabilité etc)

- s'il est positionné sur une niche (une cible-client définie et marginale) alors il se penchera sans doute sur tout ou partie de la question d'accessibilité et ça fera partie du cahier des charges...

Je ne suis pas tout a fait d'accord, ou alors pas sur de bien comprendre .... :huh:

Si la cible est globale, il me semble plus judicieux de s'intéresser alors à la question de l'accessibilité afin de toucher le plus grand nombre, non ???

Par contre, dans le cas de niches spécifiques, on serait plutôt dans un cadre d'accessibilité restrictive. Avec étude des spécificités et proposition de solutions adaptées...???

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